Tabellenfreies Layout, warum wieso weshalb Einstellungen

[Donald]

etwas OT,
aber hältst du das bei nem WinSystem und Ottonormalusern wirklich für machbar

Ich behaupte ganz provokativ - und ich schreibe in 80 Minuten eine Prüfung zu dem Thema und werde das dort genauso formulieren (nur etwas länger) - das der sicherste Rechner *ohne* Antivirentool auskommt.

ich meine gut, sowas sichert mir meinen Job, aber mutig isses trozdem deine Argumentation in der Arbeit würde mich aber wirklich intressieren,
(per pn bitte wenn ichs lesen darf)

um wieder aufs Layout zurückzukommen:

Meine Lieblingsmethode ist es, eine Seite zu basteln die mit den gängigen Browsern,
und auch deren alten Versionen läuft. Wenn ich dazu auf irgendwelchen Scriptkram verzichten muss, dann kann ich das im Regelfall auch. Ich versuche wenn ich 2 Möglichkeiten habe etwas darzustellen, die ältere Methode zu verwenden, weil ich davon ausgehe das diese von mehr Browsern beherrscht wird.

(ich gebe zu mein Design ist eher spartanisch zu nennen aber es funktioniert ganz gut wenns für einen nur kleinen Personenkreis gedacht ist der nur Infos sucht)

Der Beitrag wurde von Donald bearbeitet: 21.06.2004 - 8:13

[Andreas]

ich meine gut, sowas sichert mir meinen Job, aber mutig isses trozdem

Nö, das ist alles andere als mutig. Seit wann hat denken und überlegen etwas mit Mut zu tun?

Das einzige was wirklich kritisch ist an einem System sind Lücken, die durch Fehler im System selbst entstehen (siehe Blaster ...). Alles andere kann ich als User schließen. Für diese "Fehlerlücken" ist eine Hardwarefirewall sehr nützlich und im übrigen nicht nur aus Bequemlichkeitsgründen (Routerfunktion, Switch) zu empfehlen.

Viren hast Du nur dann auf Deinem Rechner, wenn Du sie bewußt installierst. Die Frage ist nun, an welcher Stelle Du "bewußt" ansiedelst. "Bewußt" bedeutet, dass dein Rechner immer nur exakt das macht, was Du ihm sagst. Ob das nun eine nicht geänderte Standardeinstellung Deines E-Mailclients ist (automatisches Öffnen von Dateien, automatischer Download von Elementen in Mails, anzeigen von HTML-Mails generell) oder einfach nur stumpfes Ausführen eines Anhangs ohne zu überlegen. Das ist alles "bewusst" von Dir so akzeptiert, oder lässt Du Dich von Deinem Rechner bevormunden?

Also setze ich mich hin und behebe diese Schwachstellen. Ich schalte mindestens die automatische Anzeige und den Download meines E-Mailclient ab und ich lasse mir natürlich keine HTML-Mails anzeigen. Im Idealfall benutze ich gleich einen vernünftigen E-Mailclient! Weiterhin schalte ich Javascript ab, denn - machen wir uns nichts vor - 98% des ganzen unseligen Dialer- und Virenmülls wird auf diesem Weg per Mail oder Website auf den Rechnern installiert. Und ja, es gibt die Möglichkeit bei verschiedenen Browsern die Ausführung bestimmter Scripte zu umgehen. Nein, das ist *nicht* sicher. Das ist nämlich genauso sicher, wie eine Virensignaturdatei, die 2 Tage nicht upgedatet wurde.

Natürlich setze ich auch einen Virenscanner ein - ich bekomme ja auch Dateien von Freunden und Bekannten und will diese öffnen. Und natürlich erlaube ich auch einigen Sites die Verwendung von Javascript. Aber ich tue dies *bewusst*! Und mein Virenscanner hat in den letzten Jahren äußerst selten mal losgeschrien. Und wenn er das tat, dann immer nur, wenn ich händisch und *bewusst* eine Datei gescannt habe. Niemals einfach so im laufenden Betrieb, weil er irgendwo etwas gefunden hat. Und das, obwohl ich ein Spielkind bin und wirklich jeden Scheiß auf meinem Rechner ausprobiere.

Wenn ich nun ein User bin, der sich bei sowas unsicher ist, dann frage ich halt jemanden, der sich damit auskennt. So einfach ist das. In meinem Freundeskreis sind genau die Rechner virenfrei, die mir mal zugehört haben und das auch verstehen wollten. Und die Kisten sind 24/7 Online. Andererseits bringen ziemlich häufig Kollegen hier die Rechner ihrer halbwüchsigen Sprößlinge an, weil diese Alleskönner und Auskenner so virenverseuchte Schleudern haben, dass man nicht mehr damit arbeiten kann.

Virenfreiheit hat nichts mit Antivirenprogrammen zu tun! Der beste Virenschutz ist hinter den Augen. Ein Antivirenprogramm ist ein hilfreiches Tool, keine Frage, aber es schützt nicht vor Viren. Brandsalbe hilft bei Verbrennungen, aber sie schützt nicht davor! Vor Verbrennungen schützt man sich, indem man nicht ins Feuer fasst.

Mutig ist das alles ganz sicher nicht.

Andreas

[Andreas]

Meine Lieblingsmethode ist es, eine Seite zu basteln die mit den gängigen Browsern, und auch deren alten Versionen läuft.

Ebenfalls provokativ: Das ist der falsche Weg!

Du musst nur eine valide Seite erstellen, so einfach ist das. Die wird dann von Browsern angezeigt werden. Ob diese Browser nun Schwächen und Fehler haben, hat Dich nicht zu interessieren. Eine Straße wird auch glatt geteert. Und wenn das nun irgendein kaputtes Auto nicht drauf fahren kann, nun gut, niemand wird die Straße an's Auto anpassen, oder?

Und Du darfst (jeder darf das) soviel Scriptkram benutzen, wie Du nur möchtest. Du solltest dies aber tunlichst nur so einsetzen, dass es keine Grundvoraussetzung für das Erreichen der essentiellen Informationen Deiner Seite ist. Auch das ist eine einfache Regel, die in keinster Weise Mehraufwand bei der Erstellung einer Seite erfordert. Bei den NetObjects Fusion Snowboardern ist das allerdings noch nicht angekommen

Es gibt keine ältere oder neuere Methode, es gibt nur valide Methoden.

Viele Grüße

Andreas

[Netizen]

Meine Lieblingsmethode ist es, eine Seite zu basteln die mit den gängigen Browsern, und auch deren alten Versionen läuft.

Ebenfalls provokativ: Das ist der falsche Weg!

Jein.

Du musst nur eine valide Seite erstellen, so einfach ist das. Die wird dann von Browsern angezeigt werden.

Nicht jeder Browser kann mit validem Code auch korrekt umgehen. Reden wir hier nur von HTML oder auch von CSS? Valides CSS kann für den alten NN4 tödlich sein, auch andere veraltete Browser wie IE können kräftig ins Straucheln kommen (erzähle mir keiner, IE6 würde CSS2 unterstützen).

Ob diese Browser nun Schwächen und Fehler haben, hat Dich nicht zu interessieren.

Es interessiert mich spätestens dann, wenn Macken des Browsers die Benutzbarkeit der Seite beeinträchtigen oder die Seite gar unbenutzbar wird. Dazu zählt z.B., daß IE bis heute nicht in der Lage ist, das q-Element vernünftig darzustellen, er ignoriert es einfach. Will ich dieses Element benutzen, um semantisch vernünftigen Code zu schreiben, muß ich mir Gedanken machen, wie ich dem IE das beibiege, ein Verzicht käme einer semantischen Verarmung gleich. Ebenso muß ich mich um NN4 kümmern, will ich meine Seiten auch ihm zugänglich machen.

Eine Straße wird auch glatt geteert. Und wenn das nun irgendein kaputtes Auto nicht drauf fahren kann, nun gut, niemand wird die Straße an's Auto anpassen, oder?

Das nicht, nur leider haben nicht alle Autos Profilreifen mit vernünftigem Grip. Einige Autos fahren offenbar auf Vollmetallrädern, die zuerst schwer in die Gänge kommen, dann jedoch beim leisesten Windhauch elegant in den Graben schleudern. Sch**ß Autovergleiche.

Es gibt keine ältere oder neuere Methode, es gibt nur valide Methoden.

Die aber in der Praxis leider nicht immer ausreichen, dafür gibt es zu viele alte und unfähige Browser, auf meinen Webseiten immerhin knapp 90% ...

Gruß
n!

[Andreas]

Also setze ich mich hin und behebe diese Schwachstellen.

Ich blättere gerade in der aktuellen c't und schmunzel ein wenig darüber, dass dort ab der Seite 196 ff. meine Vorgehensweise als empfehlenswert beschrieben wird. Mit den gleichen Argumenten, die ich auch schon gebracht habe.

Die Gruppe der "Nichtjavascriptler" wird durch solche Artikel sicher nicht kleiner. Und da die "Computerbild" gerne in das gleiche Horn tutet ... naja, aber ich rede gegen Windmühlen an

Viele Grüße

Andreas

[Andreas]

Einige Autos fahren offenbar auf Vollmetallrädern, die zuerst schwer in die Gänge kommen, dann jedoch beim leisesten Windhauch elegant in den Graben schleudern. Sch**ß Autovergleiche.

Das Problem ist, dass der Vollmetallreifenfahrer aber nicht die Straßenbauer verklagen kann. Genausowenig wie der Surfer den WebSiteersteller. Die Auto-Vergleiche hinken aber wirklich

Blöd an der Sache - und insoweit stimme ich Dir zu, was das Ignorieren von älteren Browsern angeht - ist nur, dass man als WebSitebetreiber u.U. was an den Mann/Frau bringen möchte, als Straßenbauer es einem allerdings am Arsch lang geht, ob dort auch gefahren wird.

Und was ist am Q-Objekt so schlimm im IE? Gut, er kennt es nicht, aber er zeigt den in <q>eingeschlossenen</q> Text an. Genauso wie der NS4 etwas "ignorieren" würde, was er nicht kennt. So what? Ich finde das OK. Nun ist der IE ein vielbenutzter Browser und wenn ich wirklich auf ein Zitat angewiesen bin, dann würde ich tatsächlich auch versuchen, dass mit <span> anders anzuzeigen. Aber generell bleibe ich bei meiner Meinung, keine Verrenkungen für alte Browser zu machen. Schon mal lange nicht für irgendwelche 4er Versionen.

Grüße

Andreas

[Netizen]

Und was ist am Q-Objekt so schlimm im IE? Gut, er kennt es nicht, aber er zeigt den in <q>eingeschlossenen</q> Text an.

Anzeigen tut er ihn, aber so wie jeden anderen Text auch, also als wenn das q-Element gar nicht da wäre. Schön, nun wird dieses Element wahrscheinlich eher selten verwendet, aber es hat seine Daseinsberechtigung. Im IE muß man sich dann halt was einfallen lassen, wie man dem Benutzer optisch klarmacht, daß das ein Zitat ist ... War ja auch nur ein Beispiel.

Genauso wie der NS4 etwas "ignorieren" würde, was er nicht kennt. So what? Ich finde das OK.

Ich mittlerweile nicht mehr, es sind zu viele Dinge, die seit Jahren festgeschriebener Standard sind, von Microsoft aber konsequent ignoriert werden. Stattdessen verdreht MS in bekannter Manier die Spezifikationen und fügt proprietäre Spielereien hinzu, anstatt sich endlich mal um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Mir kommt bei sowas die Galle hoch. Mozilla hat auch proprietären Kram drin, kann aber immerhin auch von sich behaupten, von den heutigen Browsern mit die beste HTML- und CSS-Unterstützung zu haben, selbst CSS3 ist schon teilweise drin.

Aber generell bleibe ich bei meiner Meinung, keine Verrenkungen für alte Browser zu machen. Schon mal lange nicht für irgendwelche 4er Versionen.

Wohl wahr, ich zähle allerdings selbst IE6 zu den Browsern der 4.Generation ...

Gruß
n!

[harlequin]

moin!

Ich stimme euch generell zu. Aber die 4er Version von Netscape ist immer noch äusserst nützlich:

Es macht immer wieder Freude einem Kunden sein Hypermodernes, State of the Art Webdesign, welches er sehr teuer von einem Designer zusammenschustern ließ, mit einem NS4/Opera zu zeigen.
Oft sieht man dort dann GARNICHTS...

Wenigstens auf Erkennbarkeit der Inhalte sollte man bei solchen Fosillen achten. Aber eine Optimierung für alle Browser... brrrrrr.... Nein! Und diese ganzen eigenbrödlerischen MS-Abfälle in Kombination mit Ignoranz gegenüber Standards....
*grml*
Ich nutze deshalb meistens Tabellen in Kombination mit divs/span und CSS. Es ist nicht wirklich konsequent, aber ein gangbarer Mittelweg....

Mist, der Kaffee wirkt heut net....


have fun!
Lars

[Andreas]

deine Argumentation in der Arbeit würde mich aber wirklich intressieren, (per pn bitte wenn ichs lesen darf)

Leider kann ich es Dir nicht geben, da ich an den Text erst in 7 Jahren dran komme Aber der Prüfer hat erwähnt, dass er meine Ausarbeitung besser fand, als seine Musterlösung. Den Abschluß in dem Fach habe ich übrigens mit 1 gemacht.

So ganz falsch kann ich mit meiner Meinung nicht liegen

[markusm]

Nah Ja
es kommt immer darauf an was ist einem wichtig!
Es ist immer gut auf korrektes HTML zu achten , da hat man am wenigsten Probleme
( ups ich habe PUBLIC durchgehend klein geschrieben )
css ist nicht böse Tabellen wen vernünftig eingesetzt ( was häufig bei WYSIWYG Editoren oft vergessen wird (ist ja sooo einfach!)) auch nicht.
Was bekommt Ihr für Rückmeldungen von den Benutzen, wen man von den Kommentaren absieht wie die Seite ist ja ganz gelb.
Früher habe ich gedacht das mehr kommen würde , aber scheinbar ist ein Kommentar auf 12000 Besucher normal ( einer im Jahr ).
die letzten zwei waren „ mit meinem Handy komme ich an die wichtigsten Informationen“
und

„ die Seiten die mit javascript aufgehen kann ich nicht lesen , wenn ich sie mit meinem Netscape 4,x mit ausgeschalteten javascript ansehen will.“

ach ja ich benutze auch „böse“ Frames und habe noch keine Beschwerden von Nutzern erhalten, die surfen und keine Bilder eingeschaltet haben ( mache ich zuweilen , den ich bin eher ungeduldig ).

Ps: mein größter Lacher war als ich mal bei einem alten NT mit IE3 auf die Microsoft IE Seiten ging um den IE5 herunterzuladen .
Ich habe es dann gelassen, da es zu mühselig war , Im Quelltext zu lesen um die richtigen Links zu finden.

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