hallo allerseits,

worin liegen die vorteile eines tabellfreien layouts? ist da nicht eher die gefahr, das die seiten mit älteren browsern völlig falsch dargestellt werden weil sie die css anweisungen nicht interpretieren können?

tabellen erkennt doch jeder browser!

kennt ich damit jemand gut aus?

danke

Hallo,

hier mal ein Auszug aus Warum Tabellen böse sind


Linearisierung – und alles wird gut

07.05.2001, TC

Als Tim Berners–Lee und Robert Cailliau Anfang der 90er Jahre des letzten Jahrtausends HTML und HTTP – und damit das heutige World Wide Web – erfanden, hatten sie ein System im Sinn, das lediglich Texte auszeichnet. Das heißt: die logische Struktur eines Textdokuments beschreibt, und das Aussehen dem Zielcomputer überlässt. Auch wenn dieses grundlegende Prinzip bis heute weitestgehend missachtet wird, hat sich daran doch nichts geändert.

In den Anfangstagen des Web war die Gestaltung von Seiten noch recht einfach: auf eine Überschrift vom Typ <h1> folgte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine vom Typ <h2>, Absätze hießen noch <p> und Zitate anderer Wissenschaftler wurden in <blockquotes> verpackt. Dann entdeckten visuell veranlagte Netizens, dass man Webseiten auch gestalten kann und setzten HTML–Tags ein, um ein bestimmtes Aussehen zu erreichen. Daran ist auch eigentlich nichts verwerfliches, ist doch das Web primär ein Medium, das visuell wahrgenommen wird – Benutzer wie Anbieter haben auch ein Recht auf Gestaltung!

Ironie der Geschichte: bereits der erste Browser, den Tim Berners–Lee am CERN entwickelte, und der auf den klangvollen Namen World Wide Web hörte, beherrschte schon benutzerdefinierte Formatvorlagen – Style Sheets! Hier ein Screenshot des ersten Webbrowsers (ca. 260 kB)

Zudem unterstützt eine gute Gestaltung auch die Aufnahme der Inhalte, z.B. indem sie die Lesbarkeit und damit das Textverständnis verbessert – ein nicht zu unterschätzender Faktor. Leider geschah dies aber mit Mitteln, die HTML immer weiter von seiner strukturierenden Funktion wegführten und die mit jedem neuen Release der konkurrierenden Webbrowser weiter weg von einem einfachen Zugang für alle führten.

Die größte Hürde bereiteten damals und auch heute noch die Tabellen. Werden sie als reines Layoutmittel eingesetzt, so führt es fast zwangsläufig zu einer Zerstückelung der Inhalte. Diese sind dann für alle, die nicht mit einem grafischen Webbrowser arbeiten können, kaum mehr entzifferbar.

Der folgende Screenshot aus Macromedia Dreamweaver, einem häufig eingesetzten WYSIWYG–Editor, illustriert das Problem recht anschaulich: in der Darstellung steht nach der in westlichen Ländern üblichen Lesart:

Erster Satz
Zweiter Satz
Dritter Satz
Vierter Satz

Doppelte Ansicht mit Quelltext und grafischer Darstellung von TabellenIn dieser Art werden üblicherweise auch HTML–Seiten aufgebaut: Spaltensatz mit Headline oben links, der dazugehörige Text darunter, nächste Headline oben rechts und wieder Text darunter. Für Systeme, die mit Tabellen nichts anfangen können – und das sind nicht nur Braillezeilen und Sprachsynthesizer, beginnt genau hier das Problem: Im Quelltext stehen die Texte in einer anderen Reihenfolge als sie von grafischen Browsern angezeigt werden.

Ganz gravierend wird es bei mehrfach verschachtelten Tabellen, wie sie heute üblicherweise in mehrspaltigen Layouts eingesetzt werden. Hier kann es passieren, dass die Headline am einen Ende des Quelltextes steht, der dazugehörige Text im HTML aber am gegenüberliegenden Ende.

Die Hersteller von Sprachsynthesizern haben sich mittlerweile auf diesen Trend des Webdesigns der vergangenen Jahre eingestellt. Sie haben teilweise Systeme entwickelt, die den Bildschirmspeicher abgreifen und mit einer Art OCR–Mechanismus versuchen, den Text in den vorgefundenen Blöcken zu sortieren – ein fast unmögliches Unterfangen und, wie unsere Tests ergeben haben, mit kaum brauchbaren Ergebnissen.

Da bereits jetzt der Trend abzusehen ist, dass sich das Web immer mehr vom Desktop lösen wird und immer mehr Zugriffe aus anderen Umgebungen als grafischen Betriebssystemen erfolgen, wird sich diese Problematik noch verschärfen. Man kann hier nicht mehr die gängige Konfiguration (Windows ab 95 mit MS IE ab 5) voraussetzen. Hier bietet das Konzept entscheidende Vorteile, das Inhalte losgelöst von Ihrer Verpackung anbietet und dann die Gestaltung dem jeweiligen Medium entsprechend separat mitliefert.
Zurück zur Struktur

Durch den konsequenten Einsatz von Style Sheets und HTML 4 ist es nun endlich wieder möglich, den Dokumenten die Struktur zurückzugeben, die jahrelang durch den übermäßigen Gebrauch von Tabellen zu reinen Layout–Zwecken verloren gegangen ist. Die Folge ist, dass so aufgebaute Seiten von jedem x–beliebigen Browser dargestellt werden können – und zwar exakt entsprechend seiner Möglichkeiten.

* Browser (oder besser jegliche Art von Zugangssoftware oder Roboter), die lediglich Texte interpretieren können, bekommen auch nur genau das geliefert: reinen Text, nicht mehr und nicht weniger.
* Browser, die CSS und HTML 4 korrekt interpretieren, bekommen die bis aufs letzte Bit identische Datei, aber zusätzlich noch separate, ihrem Medientyp entsprechende Formatvorlagen mit den Formatierungsanweisungen des Anbieters. Diese Seiten hier funktionieren übrigens genau so. Und wenn dem Benutzer diese Formatvorlage nicht passt, bieten alle aktuellen Browser wie Opera, Internet Explorer und Netscape die Möglichkeit einer eigenen Vorlage, die den individuelle Bedürfnissen angepasst ist. Vorgefertigte Style Sheets, die man auch für solche Zwecke lokal installieren kann und darf, gibt es mittlerweile zu Hauf im Netz.
* Diese Seiten werden deutlich schlanker, weil sie nicht mehr alle Eventualitäten in der doch sehr unterschiedlichen Interpretation von Tabellen durch die großen Browser abfangen müssen. Untersuchungen des W3C sprechen von einem Geschwindigkeitsvorteil um den Faktor 3 durch den konsequenten Einsatz von CSS.
* Ehrlicherweise sei hier aber auch erwähnt, dass es einige Produkte gegeben hat, die mit diesen Techniken hoffnungslos überfordert sind. Im Kampf um Marktanteile zwischen Microsoft und Netscape sollten die Versionsnummern 4 dieser Hersteller besser ein auf deren Bugs hin angepasstes Style Sheet geliefert bekommen, da neuere Techniken nur Ärger und Frustration bei den Besuchern verursachen würden.

Gruß
Theo

vielen dank für die ausführliche antwort!

Und trotzdem hast Du nicht ganz unrecht, legman.

Spätestens dann, wenn man nicht nur ganz spartanische Seiten machen möchte, sondern tatsächlich auch eine optisch ansprechende Seite mit Grafiken etc. designen möchte, hat man das Browserproblem.

Der Netscape 4 kann sehr vieles nicht darstellen - o.k., da kann man sich behelfen, indem man ihm entweder ein spartanisches eigenes Stylesheet erstellt oder ihn gar ganz vom CSS ausschließt - dann bekommen Surfer mit dem Netscape 4 eben nur reinen Inhalt.

Auch der IE (sogar der 6er) kann leider vieles nicht oder stellt es anders dar.
Man muss also viel testen und oft sogenannte Hacks einbauen, um auch in älteren Browsern (IE5, der noch viel benutzt wird), ein ansprechendes Bild zu erzeugen. Jedenfalls ist es so einfach letztlich nicht (will man nicht nur ganz einfache Seiten machen ohne großes "Design").

Dennoch habe ich jetzt zwei Seiten rein mit CSS aufgebaut - es funktioniert und macht auch Spaß, aber knifflig war´s in beiden Fällen, bis es in allen Browsern eingermaßen so aussah wie geplant - ich seh´s als Sport und als Puzzlespiel, insofern ist´s o.k...

Aber ich verstehe gut, warum viele Profis noch nicht umsteigen wollen und denke, dass es auch für Anfänger leichter ist, die erste Seite mit Tabellen zu gestalten, weil man sonst mit den verschiedenen Browserreaktionen echt die Krise kriegen kann (z.B. wenn eine validierte Seite, die im Mozilla und IE tadellos funktioniert, im Opera dann so zerschossen ist, dass eine Navigation unmöglich war - Ursache war, dass Opera bei den Layern zwingend eine Auszeichnung als "id" brauchte, es bei "class"-Auszeichnung völlig anders darstellte....)

Grüße, Terry

also es wird meine erste seite. ich muß dazu sagen, das ich kein angehender webdesinger bin. es ist ein hobby und eine freundin (fotografin) hat mich gebeten für sie eine seite zu machen.

ist für mich schon sehr anspruchsvoll das projekt.

erster entwurf:

http://www.people.freenet.de/aspa/test.html

in diesem stil soll die seite also aussehen. dürfte das mit css browsertechnisch problematisch werden?

kommen natürlich noch ne menge fotos in die seite. die galerien wollte ich auch mit css erstellen und nicht mit tabellen.

Es geht alles mit CSS - die Tücke liegt aber im Detail - ich warn Dich schon mal vor!

Ich würd auch das Java-Script aus dem Menü rausnehmen - die Texte kannst Du auch mit CSS anzeigen lassen - kein Problem.

Javascript-Menüs haben zwei Nachteile:
1. Sie funktionieren nur mit Javascript - logisch, oder? - ist z.B. in vielen Firmen aus Sicherheitsgründen abgeschaltet (o.k.- ist keine Seite, die man sich beruflich anschaut, von daher wärs o.k.)
2. Suchmaschinen können den Links nicht folgen - und das wäre schade!

ich habe die seite nur mal schnell mit image ready gemacht, damit sie die html-fassung ihres entwurfs sehen kann und den rollovereffekt, den sie gerne haben wollte.

das javascript durch css zu ersetzen halte ich für gewagt. das können ältere browser bestimmt nicht darstellen!?

es könnte schon sein das sich die seite z.b. agenturen anschauen oder so.

mich würden mal die 2 seiten interessieren die du mit css gemacht hast.
haste mal nen link?

Hier meine erste CSS-Seite: http://terrikay.tk

und hier die zweite - ist noch nicht ganz fertig und noch nicht offiziell online - geht auch noch auf einen anderen Server - aber jetzt schon mal online zum testen (ihr dürft gerne Eure Meinung dazu sagen ): http://home.arcor.de/terrikay/whisky

Diese ist jetzt XHTML-konform.

hi terry,

hab deine seiten mit opera 7.51,mozilla 1.6, firefox 0.8, IE6.0 besichtigt.(alles win.)
funzen alle tadellos! gute arbeit kann ich nur sagen.

die border-color des containers werden in fast allen browsern unterschiedlich dargestell. der IE u. opera können wohl keine runden border-ecken darstellen?

ich finde den effekt in "terrys galerie" ganz gut. ab welcher browserversion kann man das einsetzen?
wäre interessant für mein projekt.

ich bin ja mehr ein rotweinfreund aber so ein guter whysky is schon ne feine sache.
vor allem hat man am nächsten tag keine kater.

Vielen Dank!

Es war in beiden Fällen ne Puzzlearbeit, bis es endlich passte - aber es geht - man muss nur ausdauernd dranbleiben (und sich ab und zu mal Leute suchen, die sich mit sowas auskennen, in Foren fragen etc...).

Die verschiedenfarbigen Borders: ja, ist mir auch aufgefallen, dass die Anweisung "ridge" extrem unterschiedlich interpretiert wird. Weiß nicht, ob ich das so noch mal benutzen werde....

Zur Bildergalerie: ist halt CSS (mehrere unsichtbare Ebenen übereinander), die dann mit Javascript eingeblendet werden. Funktioniert ab IE 5, alle Mozillas, Operas, ziemlich sicher nicht im Netscape 4 - da hab ichs nicht getestet und das nehm ich in Kauf....
Nachteil: alle Bilder müssen auf der gleichen Seite geladen werden - ist darum sehr ladeintensiv - deshalb stelle ich nur max. 7 oder 8 Bilder auf eine Seite. Aber der Effekt hat was, ne?

Die runden Ecken: sind eine Spezialität von Mozilla/Netscape. Geht sonst nur mit Grafikeinsatz. Ist einfach ein kleiner Gag und mal was anderes. Sieht ja aber auch eckig gut aus, insofern ist´s für mich o.k., dass es nicht für alle gleich ist.

Hier noch ne Testseite zu den Infotexten zu den Bilder beim Hovern:
http://home.arcor.de/terrikay/test/bildinfobox.html

hab ich von hier: http://css.fractatulum.net/sample/menu2format_demo.htm
box2 - nur einfach ein Bild reingesetzt statt Text.
Funktioniert ab IE5, alle Mozillas, Netscape vermutlich ab 6, Opera wohl erst ab 7.
http://css.fractatulum.net/sample/menu2format.html

Suchmaschinentechnisch wäre es so auf jeden Fall von Vorteil, browsertechnisch unterliegt es dem eigenen Gewissen... - wobei der Link vermutlich klappt, auch wenn der Infotext evtl. in einem älteren Opera nicht angezeigt wird - vielleicht findet man ja jemanden, der sowas mal testen könnte...

Zum Whisky - naja, eben in Maßen - denn Menschen vertragen nun mal nicht viel davon...

scheint mir dann keine gut lösung für eine große galerie.



er verwendet aber kein javascript für seine infoboxen. ist das jetzt weil du bilder einsetzt anstatt text?


weiß jetzt nicht genau wie du das meinst? eine seite komplett mit css zu gestalten oder wegen dem infoboxeffekt?

machst du das beruflich oder willst das beruflich machen oder nur aus leidenschaft?

Da hast Du sicher recht. Gibt dafür sicher bessere Lösungen...



Wo bitte findest Du auf dieser Testseite von mir Javascript? - ist der gleiche Code wie bei Fractatulum.net, nur gekürzt und eben mit Grafik, um zu demonstrieren, dass der Effekt, den Du auf Deiner Startseite hast, auch mit reinem CSS geht. Wie die Hintergrundfarbe, Rand etc. aussehen, kann man ja alles leicht ändern.

Und ein Javascript-Menü hat eben den Nachteil, dass Suchmaschinen den Links dann nicht mehr folgen können und somit Deine Unterseiten nicht mehr finden. Die CSS-Formatierungen stören da nicht. Die Links selber sind ja "frei" und nicht durch Javascript maskiert.

Und nein, ich mach das nicht beruflich, ist nur Hobby (wenn auch in letzter Zeit recht viel) - und CSS hats mir besonders angetan - da kann man wirklich mit zaubern. Nur schade, dass der IE da nicht richtig mitzaubert, insofern ist eben vieles in der Praxis nicht einsetzbar.

ich meinte nicht das beispiel! du verwendest doch javascript auf deiner seite mit diesem rollovereffekt?

zitat: .

würde auch gern so ein niveau erreichen. wenn du noch ein paar tipps hast wie man am besten anfängt mit css usw. (tutorials/links/bücher ect.) dann nur zu!

Achso, ja - da haben wir aneinander vorbeigeredet...
Ja, für die Galerien verwende ich ein Javascript. Man könnte das mit dem Mozilla z.B. auch ausschließlich mit CSS realisieren, aber da spielt mal wieder der IE nicht mit und der Opera hakt auch gerne mal.
Die meisten Galerien werden irgendwie mit Javascripten erstellt, will man die Bilder effektvoll präsentieren. Kannst ja mal auf entsprechenden Seiten schauen.... Ich persönlich finde das für Bildergalerien auch o.k. - da ist das mit der Barrierefreiheit eh so eine Sache - Blinde haben leider von den Galerien eh nichts. Und wer privat Javascript abschaltet, ist selber Schuld.

Aber für das Menü würde ich Javascript auf alle Fälle rausnehmen, schon wegen der Suchmaschinen. Den Rollover-Effekt, dass der Text angezeigt wird, kannst Du, wie auf der Testseite ersichtlich, leicht mit CSS realisieren. Geht auch mit Grafik statt des Erklärungstextes, bleibt das gleiche Grundprinzip.



Öhm.. eigentlich seh ich mich noch als Anfängerin (stimmt wohl so inzwischen nicht mehr ganz) - ich wundere mich auch, dass sonst keiner was dazu schreibt, die meisten hier haben definitiv mehr Erfahrung als ich.
Gelernt hab ich´s ausschließlich durch lesen im Netz und rumtesten mit phase 5 und mehreren Browsern.

Hier aber ne kleine Linkliste (selfhtml setze ich voraus):
Einführung in XHTML, CSS und Webdesign von Michael Jendryschik
Fractatulum.net
Stichpunkt.de

Wenn Du diese Seiten durch hast, weißt Du schon ziemlich viel, würde ich sagen...

Ach ja, und so als Augenschmaus empfehle ich Dir, mal den CSS- ZenGarden anzuschauen - ein und dieselbe HTML-Datei wird da mit über 200 verschiedenen Stylesheets und entsprechenden Grafiken verknüpft - da wird dann klar, was Könner auch optisch alles mit CSS machen können. Wirklich lohnend.

Hallo Terry,

gegen eine Navigation in JavaScript aus Sicht einer Suchmaschine nichts einzuwenden. Wenn einige Dinge beachtet werden, "hangelt" sich der Robot, zumindest Google und MSN an den Tags entlang. Eine meiner Seiten war schon im Index bevor ich eine Sitemap mit reinen Text-Links erstellt habe.

Wenn z.B. bei onMouseOver so vorgangen wird:



Sind das für die Robots schöne, saubere Links. Das href="" wird ausgewertet. Das JavaScript wird nicht beachtet.

Michael

Den Rest muß ich dann ja nicht mehr lesen. Wer privat Javascript abschaltet, ist nicht selber Schuld, sondern hat bewußt eine für ihn sinnvolle Handlung vollzogen. So unreflektierte Aussagen wie Deine, lassen mich immer am Verstand des Posters zweifeln.

Um meine Meinung zu solchen Sätzen mal ganz höflich zu formulieren.

Der Rest der Seiten und Ansichten mag OK sein, aber sowas ... tststs

Viele Grüße

Andreas

Darauf hab ich ja eigentlich gewartet!

Du bist aber in der Minderheit, ausserdem versteh ichs wirklich nicht so ganz. Mit anderen Browsern als dem IE hat man die ganzen Blödsinnscripte auch automatisch weg - kann aber die sinnvollen Skripte gut nutzen...

Grüße, Terry

P.S. - würde mich wirklich mal interessieren, warum Du´s abschaltest.

Andreas,

was viel schlimmer ist, ist das Macromedia Flash-Zeugs, welchches immer mehr Vorraussetzung wird. Wenn ich mir hier 'ne Pizza über das Internet bestellen will, muss ich erstmal Shockwave installieren, damit ich mich durch das Pizza-Menü "hangeln" kann. Die 132 + B gibt es auch bei einem Lieferanten der ohne Macromedia auskommt. Dann bekommt der den Zuschlag.

Michael

Ich surfe mitnichten ganz ohne Javascript durch's Netz. Mir sind die durchaus die Möglichkeiten bekannt und ich nutze diese weidlich. Mich stört halt nur gewaltig die Aussage "Wer Javascript abschaltet ist selbst Schuld!"

Ich habe Javascript im IE generell aus und für ausgewählte Seiten eingeschaltet. Weiterhin habe ich die Google-Toolbar um evtl. anders gestartete PopUps oder solchen von vertrauenswürdigen Seiten zu unterbinden.

Hier andere Browser zu empfehlen, die evtl. noch selektiver Dinge ein- und ausschalten können, geht m.E. in die gleiche Richtung wie ein "optimiert für ..." auf einer Website. *Ich* möchte entscheiden, womit ich browse und mir gefällt der IE halt. Also nutze ich dessen Möglichkeiten. Dass ich damit (zufällig!) zu einer Mehrheit gehöre, interessiert mich nicht. Die Empfehlung anderer Browser (oder - noch "bekloppter" - anderer zusätzlicher Software wie z.B. "AdAware") ist daher keine. Warum etwas zusätzlich installieren, wenn ich mich störenden Dinge auch so wegbekomme.

Du schreibst per PM richtigerweise, dass man Javascript für "Gimmicks" bedenkenlos einsetzen soll. Vollste Zustimmung! Für Nutzinformationen ist Javascript m.E. allerdings komplett Tabu. Wenn Du also eine Galerie mit Javascript only anbietest, gehe ich davon aus, dass Du das als Gimmick siehst. So what? Gimmicks interessieren mich nicht - jedenfalls nicht, wenn ich auf der Suche nach Informationen bin. Und wenn ich ein bestimmtes Bild suche, welches mir von einer Seite nicht präsentiert werden will, weil der Betreiber meint, es sei nur ein Gimmick - bitte schön. Frage ich halt wen anders. Das ist das Schöne am Internet.

Klar verwende ich auch Javascript und natürlich kann man damit sinnvolle Dinge machen. Und wenn ich die für mich als extrem wichtig ansehe, stelle ich die entsprechende Seite bei mir in den vertrauenswürdigen Seiten ein.

Und ja, mit abgeschaltetem Javascript bin ich in der Minderheit. Es ist allerdings fraglich, wie groß diese Minderheit ist. Da gehen die Schätzungen von 3% - 10%. Weiterhin ist zu überprüfen, welche Zielgruppe das ist, die Javascript ausgeschaltet hat. Hierzu gibt es gar keine gesicherten Daten - allenfalls Vermutungen. Genau diese Diskussion hatte ich vor zwei Tagen an einem netten Lagerfeuer unter freiem Himmel.

Nicht zuletzt sind Virenscanner oder AdAware oder Webmanager immer nur so aktuell, wie der vorletzte Virus, das vorletzte böse Javascript oder der vorletzte neue Werbebanner. Genau deshalb habe ich Javascript generell aus und bin damit seit 9 Jahren virenfrei, wenn man mal von Sasser und Blaster absieht. Danach hatte ich eine Hardware-Firewall.

Ich bin allerdings *sehr* oft bei Kollegen oder Bekannten, die sich meiner Meinung nicht anschließen. Die aber nicht müde werden, regelmäßig trotz installiertem Zonealarm, AdAware und teilweise 3 Virenscanner gleichzeitig, bei mir anzurufen zu und darum zu bitten, den Rechner vom "letzten" Virus zu befreien.

Sag' mir bitte mal, wer hier vernünftig ist und wer weniger "Ärger" hat? Derjenige, der sich den Rechner mit *sinnlosen* Zusatzprogrammen zuballert, nicht weiß wie diese funktionieren und sich trotzdem sicher fühlt, oder ich mit meiner Firewall, abgeschaltetem Javascript und einem Mailclient, der kein HTML anzeigt?



Warum? Was ist daran nervig? Wenn jemand was Flash-Only anbietet, will er nichts von mir. Ich habe nächste Woche übrigens einen Termin bei einer Neukundin, die gerade festgestellt hat, dass ihre Net Objects Fusion Seite nicht gefunden wird. Komisch. Und eine andere Kundin freut sich gerade ein Loch in den Bauch über meine günstigen Preise und dass sie im Gegensatz zu ihren Kollegen von Google gefunden wird. Die Kollegen haben bei "Webagenturen" allerdings Exkrement-Viel-Geld für ihre Flash-Only Sites bezahlt.

Viele Grüße

Andreas

Nana, nun verdreh mir mal nicht ganz die Worte...


O.k. - für ausgewählte Seiten eingeschaltet - warum dann nicht für eine Bildergalerie z.B., die ich nicht als Gimmick bezeichne.
Aber meiner Meinung nach gibt es eine Menge schöner Bilderpräsentationen, die allerdings alle mit Javascript funktionieren. Will man ganz drauf verzichten, dann bleibt nur a) das einfache Verlinken zum großen Bild - oder b ) eine Präsentation z.B. im Iframe.. - oder fallen Dir noch mehr schöne Möglichkeiten ein?

Ich denke, wenn ich eine Seite ansurfe, die eine Bildergalerie mit Javascript präsentiert, dann kann das ja eingeschaltet werden, wenn ich mehr als die kleinen Vorschaubilder sehen will, oder? Wenn die mich schon nicht interessieren, dann kann ichs ja lassen.
Beim Menü sehe ich das wie schon gesagt auch anders.

Dass Du entscheiden möchtest, welchen Browser Du benutzt, ist schon klar - ich hab mich mittlerweile für den Firefox entschieden, der eigentlich nur als Testbrowser runtergeladen worden ist und mich innerhalb einer Woche überzeugt hat. Und ich halte den für wesentlich sicherer (und komfortabler) als den IE - aber das nur am Rande - und ja, ich empfehle den weiter - aber man muss ja nicht meiner Empfehlung folgen...

Btw: hier noch ne schöne IE-Fehler-Seite (am besten mit eingeschaltetem Javascript angucken): http://piology.org/ie/ (das muss Dich jetzt nicht überzeugen... )

Grüße, Terry

Nun, mich würde mal interessieren, wo ich Deine Worte verdrehe, wenn ich hier *meine* Meinung - nach welcher Du gefragt hast - darlege? Gleich mit so einem Satz einzusteigen, wo ich Deine Worte nicht mal angetastet habe, finde ich in einer Diskussion ziemlich kontraproduktiv. Das ist ein Stil, der mich für den flüchtigen Leser in einem schlechten Licht dastehen (lassen soll) läßt. Kein feiner Zug. Vor allen Dingen, da Du nicht mal schreibst, was ich verdreht haben soll. Das nur nebenbei. Du weißt was Du mir per PM geschrieben hast und was ich geantwortet habe. Unter der Vorausstzung finde ich die Einleitung ziemlich daneben.


Und ehrlich gesagt, ich gucke mir tatsächlich sogar mal die ein oder andere Bildergalerie an. Solche mit Javascript sind mir bisher selten untergekommen. Du fragst nach mehr "schönen" Möglichkeiten. Hm, was ist an einem Link zur größeren Datei schlecht? Warum löst Du eine Galerie nicht per PHP? Das ist serverseitig und klappt genauso gut. *Das* wäre die einzig wirklich sinnvolle Alternative - neben der einfachen statischen Verlinkung.

Schön, dass Du mir erlaubst, die Programme zu benutzen, die ich gerne benutze

Im übrigen bin ich *nirgends* - und es steht im Zusammenhang mit Javascript und diesem Thread auch gar nicht zur Debatte - auf Fehler innerhalb der Programme eingegangen.

Ich schalte Javascript aus bestimmten Gründen ab - unabhängig vom verwendeten Browser. Diese Gründe wolltest Du wissen, ich habe sie Dir erklärt. Du bist darauf mit *keinem* Wort eingegangen. Im Gegenteil, Du hast mich als "Wortverdreher" bezeichnet. Für mich unterstreichst Du also lediglich meine erste Vermutung .

Im Zusammenhang mit der Aussage "Darauf habe ich gewartet", erschließt sich mir die Annahme, dass Du gar nicht daran interessiert bist, zu erfahren, warum man Javascript sinnvollerweise abgeschaltet haben sollte.

Ich würde mich *sehr* freuen, das Gegenteil von meiner Vermutung bewiesen zu bekommen.

Viele Grüße

Andreas

Ohje,

sorry Andreas, dass ich Dir so auf den Schlips getreten bin. Bevor es jetzt noch zu weiteren Mißverständnissen in beiden Richtungen kommt, rolle ich das Ganze jetzt aus meiner Sicht mal komplett auf (ich hoffe sehr, dass mir das gelingen wird, ohne weitere Mißverständnisse hervorzurufen).

Ich weiß, dass Du Javascript normalerweise ausgeschaltet hast - das erwähnst Du hier oft genug und forderst, dass jeder bei der Webseitenerstellung darauf Rücksicht nimmt.

Meine Meinung ist halt die, dass die Navigation und wichtige Inhalte ohne Scripte zugänglich sein sollen, "nette Effekte" (so der Wortlaut in meiner PM- habe nachgesehen) aber durchaus mit Javascript realisiert werden können. Und damit meine ich eben nicht nur überflüssige Gimmicks (auf die wollte ich mich beim Wortverdrehen bezogen haben), sondern tatsächlich nette, schöne Effekte, wie z.B. für Galerien. Und da ist meiner Meinung nach tatsächlich jeder beim heimischen Computer selbst Schuld, wenn er dann Javascript abgeschaltet hat und die Bilder nicht sehen kann - wie gesagt, sowas ist an- und abschaltbar - nicht für Angestellte in Büros - aber zuhause.

Dass eine Reaktion von Dir darauf kommt, hatte ich erwartet, sie kam meiner Meinung nach recht hart angebunden und schroff:
Hier fühlte ich mich durchaus öffentlich als dumm hingestellt.
Meine Antwort darauf war vielleicht nicht die geschickteste - ich wollte Dich ein wenig aus der Reserve locken, damit Du mal genauer erklärst, warum Du alles abschaltest und die durchaus vorhandenen guten Möglichkeiten von Javascript damit nicht nutzt - weil mir das hier noch nie klar geworden ist beim Mitlesen.
Als gestern abend keine Reaktion mehr kam, habe ich Dir heute mittag eine PM geschrieben, in der ich Dich gebeten hatte, mir das mal genauer zu begründen. Das wolltest Du öffentlich tun und hast es auch getan. Vielen Dank dafür (wirklich ernst gemeint).

Da verurteilst Du aber meine Lösung, nämlich einen anderen Browser zu wählen, der viele unnütze und gefährliche Scripte gleich abblockt, dabei aber sinnvolle Scripte problemlos zulässt, auch ziemlich in Bausch und Bogen. Deshalb nochmal mein Statement dazu im nächsten Beitrag (ich mag den IE inzwischen gar nicht mehr, seitdem ich mich mit CSS beschäftige, wo der ständig fehlerhaft reagiert - und beim surfen hab ich die Vorzüge des Tabbed-Browsing des Firefox entdeckt - aber o.k. - das ist meine Meinung, der muss man sich nicht anschließen).

Zum Schluss nochmal das Galeriethema:

Weil ich PHP bis jetzt nicht kann, ganz einfach...
Aber vielleicht lern ich das ja auch noch mal....

Ich hoffe, ich konnte einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen. In einem schlechten Licht dastehen lassen wollte ich Dich sicher nicht. Sorry, wenn das bei Dir so angekommen ist. Hoffentlich läuft morgen Deine Prüfung gut (ich drück Dir die Daumen, ehrlich!) und Du kannst das danach wieder etwas entspannter sehen.

Grüße, Terry

Ich stimme dir fast 100%-ig zu. Nur fast, ich habe Javascript nicht generell aus (eigentlich generell an) und bin auch seit 9 Jahren Virenfrei. Im Gegensatz zu dir habe ich auch den Sasser und Blaster nicht gehabt. Auch eine Hardwarefirewall nenne ich nicht mein Eigen. Ich weiß nicht ob ich bisher Glück hatte, ich bezweifle es.

Das Problem an solchen Diskussionen ist, das es die Betroffenen (Vorredner) meistens wenig interessiert. Es ist vielmehr die generelle Auftretensweise im WWW die Strategie die darüber entscheidet wie sicher man sich darin bewegt.

Javascript, Java, Flash oder sonstige Dinge zu verteufeln halte ich für genauso destruktiv, auch wenn ich gestehen muss, das du das hier mal nicht gemacht hast. Das halte ich für einen Fortschritt. Auch begrüße ich deine Einstellung zuzugeben auch das eine oder andere BÖSE einzusetzen. Ich kann mich an Beiträge in der Vergangenheit erinnern, wo dies nicht so war.

Jeder sollte das einsetzen, was für seine Zielgruppe nötig erscheint. Und, hat nicht jeder mal klein angefangen?

Was erwartest Du? Klar war das deutlich. Du hast ja auch deutlich gesagt, was Du über Leute denkst, die Javascript bewußt abgeschaltet haben. Als "dumm" habe ich Dich nicht hingestellt. Wohl aber als ignorant - in dem Sinne, dass Du Dir eine meiner Meinung nach potentiell wertvolle Zielgruppe von vornherein verschließt.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass man nicht weiß, wer Javascript abgeschaltet hat. Ist es Joe-Sixpack, der sich den IE von seiner Freenet-kostenlos-CD installiert? Wohl nicht! Ist es der Manager in einer größeren Firma, der - wie Apeman richtigerweise bemerkte - nicht die Möglichkeit hat aufgrund restriktiver Firmenpolitik Javascript einzuschalten? Womöglich. Ist es der technisch interessierte User mittleren Alters mit halbwegs sicherem Einkommen und Konsumwunsch <hüstel> ? Auch möglich. Wer kauft wohl was im Netz? Joe-Sixpack, der sich Tittenseiten per Freenet angucket (JAHA, ich übertreibe - das ist überzogen! ) oder der Manager bzw. der eher versierte User? Verstehst Du was ich meine?

Natürlich möchtest Du Deine Bilder nicht verkaufen. Für Dich sind sie auch kein Gimmick. *Falls* Du die Bilder verkaufen wollen würdest oder damit auf Dich und Deine eventuellen Dienstleistungen aufmerksam machen wollen würdest, schneidest Du Dir mit Javascript für Deinen Content(!) ins eigene Fleisch. *Das* ist das Problem, *das* habe ich in meiner ausführlichen Antwort geschrieben und *das*hast Du ignoriert.

Nein, mich interessieren immer noch nicht die möglichen Sicherheitslücken im IE. Auch nicht die Anzeigefehler bei CSS. Mich interessiert valides, zugängliches HTML für jeden Browser und für jeden Nutzer. Und zwar so, dass *Nutzinformationen* immer zugänglich sind.

"Nette Effekte" sind "Gimmicks". Das ist ein *bißchen* Auslegungssache was für Dich wichtig ist und was nicht. Alles was in den Bereich "wichtig" geht, solltest Du *nicht* mit Javascript machen.

Natürlich verteufel ich Java, Javascript oder Flash nicht generell - hallo Apeman - aber ich halte diese Techniken für nicht geeignet um damit Nutzinformationen zu transportieren. Damit verschließt man sich von vornherein Nutzergruppen. Das kann ich vor allen Dingen vor dem Hintergrund nicht verstehen, dass viele "Webdesigner" krampfhaft versuchen ihre Seiten NS4 kompatibel zu gestalten (< 1,5% Marktanteil) aber bewußt mehr als - lass es 3% sein - Javscriptnichtnutzer ausschließen. Das ist immerhin die *doppelte* Menge. Kann mir das jemand schlüssig erklären? Es ist doch *wesentlich* einfacher die Nichtjavascriptler zu befriedigen, als die NS4ler!

Im übrigen habe ich auch schon früher jederzeit gesagt, Javascript zu verwenden. Warum sollte ich das verneinen, wenn einige meiner Seiten - die ja nun öffentlich zugänglich sind - meine Worte lügen strafen würden? Ich mag kein Java - ist mir zu umständlich und zu langwierig. Ich kann's auch nicht - wenngleich ich mal einen Kurs belegt habe um es zu lernen. Es gefiel mir nicht und so habe ich es dran gegeben. Ebenso verhält es sich mit Flash. Wobei mir *das* eigentlich gefällt. Für kleine Animationen nicht schlecht. Ich *hasse* allerdings Flash-Only Sites. Da haben die Snowboarder ganz gründlich was mißverstanden!

Und bevor ich mich auf den Schlips getreten fühle, braucht's schon mehr Ich sehe bisher nur nicht, dass Du an einer argumentativen Diskussion interessiert bist. Du bist in Deiner Antwort wieder nicht auf meine Ansichten eingegangen.

Grüße

Andreas

Ich frage mich immer ein wenig, wer hier ignoranter ist:
Wenn ich mit javascriptfreiem Menü für freien Zugang zu allen Seiten sorge, und dann jemand feststellt, dass Bilder ohne Javascript nicht in groß eingeblendet werden (die Vorschau ist ja sichtbar) - dann gibt es die Möglichkeit, Javascript einzuschalten um eben an Inhalte heranzukommen, die sonst so nicht zugänglich wären. Ob der User das machen will oder nicht, bleibt ihm überlassen - zwingen kann und will ich nicht. Klar hast Du recht, das ist Content, und ich möchte auch, dass die Galerien angesehen werden - aber wie gesagt, die Entscheidung liegt beim User und eine Vorschau gibt es in jedem Fall.

Auf der anderen Seite beharrst Du immer so darauf, dass es so viele Leute gäbe, die Scripting ausgeschaltet haben. Laut
Webhits sind das 0.0% der User (kann nicht stimmen, es gibt ja mindestens einen ). Mit dem Netscape 4 hingegen seien 4.1% der User unterwegs - da untertreibst Du gewaltig .
O.k. - mit der Galerie-Seite missachte ich beide Usergruppen, mit der Whiskyseite nur den Netscape 4. Beides sind übrigens völlig private Seiten. Alle anderen halbwegs gängigen Browser wurden getestet und funktionieren, der Code ist auf beiden Seiten valide. Mit der Forderung nach Zugänglichkeit in allen (gängigen) Browsern sind wir uns absolut einig.

Zum Sicherheitsaspekt habe ich meine Meinung ebenfalls kundgetan, ich hatte zwar schon ein paarmal Würmer auf dem Rechner, die aber vom Antivirenprogramm aufgespürt wurden und unschädlich gemacht werden konnten. Zu Rechnerabstürzen und Datenverlust hat das nicht geführt (o.k. - da hab ich sicher auch Glück gehabt). Das alles nicht mehr seit dem Browserwechsel, so dass ich es bei moderneren Browsern als dem IE nicht für nötig erachte, Javascript generell abzuschalten (kannst Du mir jetzt als Leichtsinn vorwerfen - auch o.k.). Früher hab ich das auch nicht gemacht, aber eher, weil ich nicht wusste, dass das geht, wie das geht und welchen Nutzen es vielleicht gehabt hätte.

Und jetzt überlege ich wirklich, welche Argumente Du noch hattest, auf die ich nicht eingegangen bin... *grübel*

In den meisten Punkten sind wir uns glaub ich einig, wir ziehen nur die Grenze anders. Ich denke, wenn der Content schon mal in einer Vorschau gezeigt wird, und der User dann nur schnell eine ja schon im Browser vorhandene Funktion einschalten muss, dann ist das in Ordnung. Plug-Ins etc. müssen ja nun wirklich nicht heruntergeladen werden - das wäre tatsächlich wieder Ausschluss von Usern.

Aber ich vermute, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden, wo genau die Grenze zu ziehen ist und dass wir einfach am besten gegenseitig unsere Meinung zu akzeptieren versuchen.

Grüße, Terry

*Ich* bin ja nicht darum ignorant, dass ich Deine Seite "boykotiere". Ich weiß ja, wie ich dran kommen würde. Es ist doch aber nunmal so, dass ich für mich als User entscheide, was für mich "Gimmick" ist und was nicht. Da Du als Anbieter (ich meine jetzt nicht Dich persönlich!) dass aber im Zweifel bei keinem Deiner Besucher weisst, mußt Du bei Dir wichtigem Content halt darauf achten, *alle* Besucher zu erreichen.

Und gerade eine so kleine Galerie ist ohne Javascript genauso elegant lösbar. Das ist natürlich nur meine Meinung.

Ich kenne die Webhits Statistik - zähle ja immerhin selbst damit. Ich weiß aber auch, dass das nicht mehr als ein "Schätzeisen" ist. Weißt Du warum nichtjavascript mit 0% angezeigt wird? Weil WebHits mit Javascript zählt ... Wie sollen die also "ohne Javascript" auswerten? Wie, über den normalen Aufruf? Frag' mal in einer Webserver Newsgroup, wie aussagekräftig die Auswertungen nach dem Zugriff auf eine Datei sind bzw. wie genau und sinnvoll externe Counter im allgemeinen sind *g*

Auf *meinen* Seite erscheint NS4 (laut WebHits) - oh - tatsächlich sogar mit 2% - Selbst pessimistische Schätzer werden Javascript -Abschalter mit mindestens genauso viel % einschätzen. Genaue(!) Zahlen dazu wirst Du nicht bekommen. In meinen Logfiles nimmt NS4 einen geringeren Stellenwert ein. Soviel zur Genauigkeit von Zugriffsstatistiken.

Zu Deinen "guten" und "bösen" Scripts und dem Abschalten in Firefox und Co: ja, das geht. Ja, aber immer nur bis zum vorletzten bekannten Script. Ist wie bei den Virenscannern.

Und wie schon gesagt: wenn Du doch die Vorschau und den Rest der Seite ohne Javascript zugänglich machst (was ja absolut perfekt ist), warum mußt Du dem geneigten Besucher dann zum "richtigen" Angucken Arbeit aufhalsen? Nochmal: warum schließt Du eine Besuchergruppe bewußt und vorsätzlich aus? Nur um des Gimmicks "Mouseover" Willen? Bau doch das Gimmick ein und ermögliche ansonsten allen anderen die normale Anzeige. Möglich ist das.

Grüße

Andreas

Ja, dass die Statistiken nicht verläßlich sind, ist mir auch schon klar, aber es ist wirklich müßig, das alles noch länger auszuwalzen - ich denke, die Argumente sind genannt worden....

Wenn ich die Seite mal wieder neu mache, denke ich mir mit Sicherheit was anderes aus - vielleicht sogar mit PHP, mal sehen...
Nö, die Seite bleibt erstmal so und von meiner Grundansicht geh ich auch nicht ab - da haben wir eben unterschiedliche Meinungen.

Übrigens: nur mit mouseover geht sowas sogar mit reinem CSS in allen gängigen Browsern, wie ich inzwischen weiß - muss man nur als Links mit Hover "tarnen" und dann beim Hovern eben noch ein weiteres Bild aufrufen - aber das Stehenbleiben auf "onMouseClick" würde dann fehlen.

das will er doch eh nicht wissen!

ich kann nur aus meiner erfahrung sagen, das ich ein antiviren tool ganz und garnicht nicht sinnlos finde. sonst hätte ich in den letzten tagen z.b. den wurm "bagle" oder mydoom auf meinem rechner gehabt.

eine fw ist in der tat kein richtiger schutz für einen rechner aber ein hardwarefirewall auch nicht. da brauch ein hacker schon etwas länger um sie zu knacken.

Das will er schon wissen. Nur ging es in diesem Thread kein bißchen um die eventuellen Fehler irgendwelcher Programme. So einfach ist das.

Ich behaupte ganz provokativ - und ich schreibe in 80 Minuten eine Prüfung zu dem Thema und werde das dort genauso formulieren (nur etwas länger) - das der sicherste Rechner *ohne* Antivirentool auskommt. Ist ähnlich wie bei Banken - dort war das geflügelte Wort zu meiner Berufsschulzeit "Der sicherste Kredit ist der Blankokredit!" - die Gründe sind ähnlicher Natur, wie bei den Antivirentools.

Und: ja sicher, man kann *alles* irgendwie umgehen. Auch eine Hardwarefirewall. Nur wenn man sich das als Nutzer vor Augen hält, und sich entsprechend verhält, ist man sicher. Nicht wenn man sich einen riesigen Wust an Programmen und Tools hinstellt und nicht weiß, was sie tun und lassen.

Nichts anderes habe ich hier und an anderen Stellen aber bisher immer geschrieben.

Grüße

Andreas

Nur mal so: Ich denke > 95% irgendwelcher (ausspäh)-Attacken werden bei einem privaten User durch eine kleine Hardwarefirewall geblockt (wenn er den eine Hardwarefirewall hat). Dazu kommt dann noch ein bewusstes Surf- und Mailverhalten und meine Rechner sind auch seit Jahren virenfrei. Da ich immer wieder Programme, Daten etc von Bekannten erhalte nutze ich lieber auch den Virenscanner zusätzlich. Email-Viren haben ihr übriges dazu beigetragen.

Was heissen, soll wenn jemand es sicherer hält Javascript auszulassen, dann ist es zumindest nachvollziehbar. Wenn Firmen Javascript für ihre Mitarbeiter nicht zulassen ebenfalls. Ich selbst halt es für mich persönlich auch überzogen Javascript abzuschalten, aber dennoch ist immer damit zu rechnen, dass es User gibt die es abgeschaltet haben und trotzdem den Inhalt sehen wollen.

Tja, aber entscheiden wie man seine Seiten macht muss jeder selber. Er sollte sich nur bewusst sein, was er macht.

etwas OT,
aber hältst du das bei nem WinSystem und Ottonormalusern wirklich für machbar



ich meine gut, sowas sichert mir meinen Job, aber mutig isses trozdem deine Argumentation in der Arbeit würde mich aber wirklich intressieren,
(per pn bitte wenn ichs lesen darf)

um wieder aufs Layout zurückzukommen:

Meine Lieblingsmethode ist es, eine Seite zu basteln die mit den gängigen Browsern,
und auch deren alten Versionen läuft. Wenn ich dazu auf irgendwelchen Scriptkram verzichten muss, dann kann ich das im Regelfall auch. Ich versuche wenn ich 2 Möglichkeiten habe etwas darzustellen, die ältere Methode zu verwenden, weil ich davon ausgehe das diese von mehr Browsern beherrscht wird.

(ich gebe zu mein Design ist eher spartanisch zu nennen aber es funktioniert ganz gut wenns für einen nur kleinen Personenkreis gedacht ist der nur Infos sucht)

Nö, das ist alles andere als mutig. Seit wann hat denken und überlegen etwas mit Mut zu tun?

Das einzige was wirklich kritisch ist an einem System sind Lücken, die durch Fehler im System selbst entstehen (siehe Blaster ...). Alles andere kann ich als User schließen. Für diese "Fehlerlücken" ist eine Hardwarefirewall sehr nützlich und im übrigen nicht nur aus Bequemlichkeitsgründen (Routerfunktion, Switch) zu empfehlen.

Viren hast Du nur dann auf Deinem Rechner, wenn Du sie bewußt installierst. Die Frage ist nun, an welcher Stelle Du "bewußt" ansiedelst. "Bewußt" bedeutet, dass dein Rechner immer nur exakt das macht, was Du ihm sagst. Ob das nun eine nicht geänderte Standardeinstellung Deines E-Mailclients ist (automatisches Öffnen von Dateien, automatischer Download von Elementen in Mails, anzeigen von HTML-Mails generell) oder einfach nur stumpfes Ausführen eines Anhangs ohne zu überlegen. Das ist alles "bewusst" von Dir so akzeptiert, oder lässt Du Dich von Deinem Rechner bevormunden?

Also setze ich mich hin und behebe diese Schwachstellen. Ich schalte mindestens die automatische Anzeige und den Download meines E-Mailclient ab und ich lasse mir natürlich keine HTML-Mails anzeigen. Im Idealfall benutze ich gleich einen vernünftigen E-Mailclient! Weiterhin schalte ich Javascript ab, denn - machen wir uns nichts vor - 98% des ganzen unseligen Dialer- und Virenmülls wird auf diesem Weg per Mail oder Website auf den Rechnern installiert. Und ja, es gibt die Möglichkeit bei verschiedenen Browsern die Ausführung bestimmter Scripte zu umgehen. Nein, das ist *nicht* sicher. Das ist nämlich genauso sicher, wie eine Virensignaturdatei, die 2 Tage nicht upgedatet wurde.

Natürlich setze ich auch einen Virenscanner ein - ich bekomme ja auch Dateien von Freunden und Bekannten und will diese öffnen. Und natürlich erlaube ich auch einigen Sites die Verwendung von Javascript. Aber ich tue dies *bewusst*! Und mein Virenscanner hat in den letzten Jahren äußerst selten mal losgeschrien. Und wenn er das tat, dann immer nur, wenn ich händisch und *bewusst* eine Datei gescannt habe. Niemals einfach so im laufenden Betrieb, weil er irgendwo etwas gefunden hat. Und das, obwohl ich ein Spielkind bin und wirklich jeden Scheiß auf meinem Rechner ausprobiere.

Wenn ich nun ein User bin, der sich bei sowas unsicher ist, dann frage ich halt jemanden, der sich damit auskennt. So einfach ist das. In meinem Freundeskreis sind genau die Rechner virenfrei, die mir mal zugehört haben und das auch verstehen wollten. Und die Kisten sind 24/7 Online. Andererseits bringen ziemlich häufig Kollegen hier die Rechner ihrer halbwüchsigen Sprößlinge an, weil diese Alleskönner und Auskenner so virenverseuchte Schleudern haben, dass man nicht mehr damit arbeiten kann.

Virenfreiheit hat nichts mit Antivirenprogrammen zu tun! Der beste Virenschutz ist hinter den Augen. Ein Antivirenprogramm ist ein hilfreiches Tool, keine Frage, aber es schützt nicht vor Viren. Brandsalbe hilft bei Verbrennungen, aber sie schützt nicht davor! Vor Verbrennungen schützt man sich, indem man nicht ins Feuer fasst.

Mutig ist das alles ganz sicher nicht.

Andreas

Ebenfalls provokativ: Das ist der falsche Weg!

Du musst nur eine valide Seite erstellen, so einfach ist das. Die wird dann von Browsern angezeigt werden. Ob diese Browser nun Schwächen und Fehler haben, hat Dich nicht zu interessieren. Eine Straße wird auch glatt geteert. Und wenn das nun irgendein kaputtes Auto nicht drauf fahren kann, nun gut, niemand wird die Straße an's Auto anpassen, oder?

Und Du darfst (jeder darf das) soviel Scriptkram benutzen, wie Du nur möchtest. Du solltest dies aber tunlichst nur so einsetzen, dass es keine Grundvoraussetzung für das Erreichen der essentiellen Informationen Deiner Seite ist. Auch das ist eine einfache Regel, die in keinster Weise Mehraufwand bei der Erstellung einer Seite erfordert. Bei den NetObjects Fusion Snowboardern ist das allerdings noch nicht angekommen

Es gibt keine ältere oder neuere Methode, es gibt nur valide Methoden.

Viele Grüße

Andreas

Jein.

Nicht jeder Browser kann mit validem Code auch korrekt umgehen. Reden wir hier nur von HTML oder auch von CSS? Valides CSS kann für den alten NN4 tödlich sein, auch andere veraltete Browser wie IE können kräftig ins Straucheln kommen (erzähle mir keiner, IE6 würde CSS2 unterstützen).


Es interessiert mich spätestens dann, wenn Macken des Browsers die Benutzbarkeit der Seite beeinträchtigen oder die Seite gar unbenutzbar wird. Dazu zählt z.B., daß IE bis heute nicht in der Lage ist, das q-Element vernünftig darzustellen, er ignoriert es einfach. Will ich dieses Element benutzen, um semantisch vernünftigen Code zu schreiben, muß ich mir Gedanken machen, wie ich dem IE das beibiege, ein Verzicht käme einer semantischen Verarmung gleich. Ebenso muß ich mich um NN4 kümmern, will ich meine Seiten auch ihm zugänglich machen.

Das nicht, nur leider haben nicht alle Autos Profilreifen mit vernünftigem Grip. Einige Autos fahren offenbar auf Vollmetallrädern, die zuerst schwer in die Gänge kommen, dann jedoch beim leisesten Windhauch elegant in den Graben schleudern. Sch**ß Autovergleiche.


Die aber in der Praxis leider nicht immer ausreichen, dafür gibt es zu viele alte und unfähige Browser, auf meinen Webseiten immerhin knapp 90% ...

Gruß
n!

Ich blättere gerade in der aktuellen c't und schmunzel ein wenig darüber, dass dort ab der Seite 196 ff. meine Vorgehensweise als empfehlenswert beschrieben wird. Mit den gleichen Argumenten, die ich auch schon gebracht habe.

Die Gruppe der "Nichtjavascriptler" wird durch solche Artikel sicher nicht kleiner. Und da die "Computerbild" gerne in das gleiche Horn tutet ... naja, aber ich rede gegen Windmühlen an

Viele Grüße

Andreas

Das Problem ist, dass der Vollmetallreifenfahrer aber nicht die Straßenbauer verklagen kann. Genausowenig wie der Surfer den WebSiteersteller. Die Auto-Vergleiche hinken aber wirklich

Blöd an der Sache - und insoweit stimme ich Dir zu, was das Ignorieren von älteren Browsern angeht - ist nur, dass man als WebSitebetreiber u.U. was an den Mann/Frau bringen möchte, als Straßenbauer es einem allerdings am Arsch lang geht, ob dort auch gefahren wird.

Und was ist am Q-Objekt so schlimm im IE? Gut, er kennt es nicht, aber er zeigt den in <q>eingeschlossenen</q> Text an. Genauso wie der NS4 etwas "ignorieren" würde, was er nicht kennt. So what? Ich finde das OK. Nun ist der IE ein vielbenutzter Browser und wenn ich wirklich auf ein Zitat angewiesen bin, dann würde ich tatsächlich auch versuchen, dass mit <span> anders anzuzeigen. Aber generell bleibe ich bei meiner Meinung, keine Verrenkungen für alte Browser zu machen. Schon mal lange nicht für irgendwelche 4er Versionen.

Grüße

Andreas

Anzeigen tut er ihn, aber so wie jeden anderen Text auch, also als wenn das q-Element gar nicht da wäre. Schön, nun wird dieses Element wahrscheinlich eher selten verwendet, aber es hat seine Daseinsberechtigung. Im IE muß man sich dann halt was einfallen lassen, wie man dem Benutzer optisch klarmacht, daß das ein Zitat ist ... War ja auch nur ein Beispiel.

Ich mittlerweile nicht mehr, es sind zu viele Dinge, die seit Jahren festgeschriebener Standard sind, von Microsoft aber konsequent ignoriert werden. Stattdessen verdreht MS in bekannter Manier die Spezifikationen und fügt proprietäre Spielereien hinzu, anstatt sich endlich mal um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Mir kommt bei sowas die Galle hoch. Mozilla hat auch proprietären Kram drin, kann aber immerhin auch von sich behaupten, von den heutigen Browsern mit die beste HTML- und CSS-Unterstützung zu haben, selbst CSS3 ist schon teilweise drin.


Wohl wahr, ich zähle allerdings selbst IE6 zu den Browsern der 4.Generation ...

Gruß
n!

moin!

Ich stimme euch generell zu. Aber die 4er Version von Netscape ist immer noch äusserst nützlich:

Es macht immer wieder Freude einem Kunden sein Hypermodernes, State of the Art Webdesign, welches er sehr teuer von einem Designer zusammenschustern ließ, mit einem NS4/Opera zu zeigen.
Oft sieht man dort dann GARNICHTS...

Wenigstens auf Erkennbarkeit der Inhalte sollte man bei solchen Fosillen achten. Aber eine Optimierung für alle Browser... brrrrrr.... Nein! Und diese ganzen eigenbrödlerischen MS-Abfälle in Kombination mit Ignoranz gegenüber Standards....
*grml*
Ich nutze deshalb meistens Tabellen in Kombination mit divs/span und CSS. Es ist nicht wirklich konsequent, aber ein gangbarer Mittelweg....

Mist, der Kaffee wirkt heut net....


have fun!
Lars

Leider kann ich es Dir nicht geben, da ich an den Text erst in 7 Jahren dran komme Aber der Prüfer hat erwähnt, dass er meine Ausarbeitung besser fand, als seine Musterlösung. Den Abschluß in dem Fach habe ich übrigens mit 1 gemacht.

So ganz falsch kann ich mit meiner Meinung nicht liegen

Nah Ja
es kommt immer darauf an was ist einem wichtig!
Es ist immer gut auf korrektes HTML zu achten , da hat man am wenigsten Probleme
( ups ich habe PUBLIC durchgehend klein geschrieben )
css ist nicht böse Tabellen wen vernünftig eingesetzt ( was häufig bei WYSIWYG Editoren oft vergessen wird (ist ja sooo einfach!)) auch nicht.
Was bekommt Ihr für Rückmeldungen von den Benutzen, wen man von den Kommentaren absieht wie die Seite ist ja ganz gelb.
Früher habe ich gedacht das mehr kommen würde , aber scheinbar ist ein Kommentar auf 12000 Besucher normal ( einer im Jahr ).
die letzten zwei waren „ mit meinem Handy komme ich an die wichtigsten Informationen“
und

„ die Seiten die mit javascript aufgehen kann ich nicht lesen , wenn ich sie mit meinem Netscape 4,x mit ausgeschalteten javascript ansehen will.“

ach ja ich benutze auch „böse“ Frames und habe noch keine Beschwerden von Nutzern erhalten, die surfen und keine Bilder eingeschaltet haben ( mache ich zuweilen , den ich bin eher ungeduldig ).

Ps: mein größter Lacher war als ich mal bei einem alten NT mit IE3 auf die Microsoft IE Seiten ging um den IE5 herunterzuladen .
Ich habe es dann gelassen, da es zu mühselig war , Im Quelltext zu lesen um die richtigen Links zu finden.

Naja, was meinst Du wohl, was schneller und bequemer ist: Eine Beschwerde an den Autor oder ein simples Ctrl-F4? Man kann aus dem Nichtvorhandensein von Beschwerden nicht schließen, daß es keine gibt.


Die MS-Seiten sind selbst in aktuellen Browsern ein Witz und bisweilen komplett unbenutzbar, weil irgendwelcher proprietäre Krempel benutzt wird, der natürlich nur im IE funktioniert. Und über den Quellcode breite man bitte gütig und mitleidig den Mantel des Schweigens. Daß manche Menschen Schreibschwächen haben oder auch ihr Verhalten nicht 100% unter Kontrolle haben, ist normal. Aber warum arbeiten die alle bei MS?

SCNR & Gruß
n!

sie sind ja noch nicht für ihre eigene Produkte nutzbar s.o.

hab mir den artikel "linearisierung" mal durchgelesen. ich halt das ding für ziemlichen blödsinn. schon wegen:



nebenbei sind tabellen DAS DESIGNMITTEL schlechthin!

Hi,
mir scheint, Du hast nicht ganz begriffen um was es hier geht

cu
Conny

Hi Hartwork,

wie schreibst du deine Briefe?
In einer Tabellenkalkulation?
Klar kann man auch machen. Aber Tabellen sind für tabellarische Darstellung und für andere Darstellung sind sie eben nicht gedacht.
Machen kann man viel. Aber nur weil man es leichter begreift ist es nicht das Designmittel schlechthin

Was ist daran Blödsinn? Es trifft die Sache ziemlich gut. Schonmal mit 'nem Handy/PDA gesurft? Im Übrigen: Für wen entwickelst Du Webseiten - nur für Dich selbst als Selbstverwirklichung/-bestätigung oder doch eher für Deine Besucher?


So denkt fast jeder Anfänger, bis er eines besseren belehrt wird (in diesem Falle: CSS).

Merke: Erst informieren, dann denken, dann posten. Alles andere ist rumtrollen.

Gruß
n!