Tabellenfreies Layout, warum wieso weshalb Einstellungen

[Andreas]

Nun, mich würde mal interessieren, wo ich Deine Worte verdrehe, wenn ich hier *meine* Meinung - nach welcher Du gefragt hast - darlege? Gleich mit so einem Satz einzusteigen, wo ich Deine Worte nicht mal angetastet habe, finde ich in einer Diskussion ziemlich kontraproduktiv. Das ist ein Stil, der mich für den flüchtigen Leser in einem schlechten Licht dastehen (lassen soll) läßt. Kein feiner Zug. Vor allen Dingen, da Du nicht mal schreibst, was ich verdreht haben soll. Das nur nebenbei. Du weißt was Du mir per PM geschrieben hast und was ich geantwortet habe. Unter der Vorausstzung finde ich die Einleitung ziemlich daneben.


Und ehrlich gesagt, ich gucke mir tatsächlich sogar mal die ein oder andere Bildergalerie an. Solche mit Javascript sind mir bisher selten untergekommen. Du fragst nach mehr "schönen" Möglichkeiten. Hm, was ist an einem Link zur größeren Datei schlecht? Warum löst Du eine Galerie nicht per PHP? Das ist serverseitig und klappt genauso gut. *Das* wäre die einzig wirklich sinnvolle Alternative - neben der einfachen statischen Verlinkung.

Schön, dass Du mir erlaubst, die Programme zu benutzen, die ich gerne benutze

Im übrigen bin ich *nirgends* - und es steht im Zusammenhang mit Javascript und diesem Thread auch gar nicht zur Debatte - auf Fehler innerhalb der Programme eingegangen.

Ich schalte Javascript aus bestimmten Gründen ab - unabhängig vom verwendeten Browser. Diese Gründe wolltest Du wissen, ich habe sie Dir erklärt. Du bist darauf mit *keinem* Wort eingegangen. Im Gegenteil, Du hast mich als "Wortverdreher" bezeichnet. Für mich unterstreichst Du also lediglich meine erste Vermutung

Den Rest muß ich dann ja nicht mehr lesen. Wer privat Javascript abschaltet, ist nicht selber Schuld, sondern hat bewußt eine für ihn sinnvolle Handlung vollzogen. So unreflektierte Aussagen wie Deine, lassen mich immer am Verstand des Posters zweifeln.

.

Im Zusammenhang mit der Aussage "Darauf habe ich gewartet", erschließt sich mir die Annahme, dass Du gar nicht daran interessiert bist, zu erfahren, warum man Javascript sinnvollerweise abgeschaltet haben sollte.

Ich würde mich *sehr* freuen, das Gegenteil von meiner Vermutung bewiesen zu bekommen.

Viele Grüße

Andreas

[Terry]

Ohje,

sorry Andreas, dass ich Dir so auf den Schlips getreten bin. Bevor es jetzt noch zu weiteren Mißverständnissen in beiden Richtungen kommt, rolle ich das Ganze jetzt aus meiner Sicht mal komplett auf (ich hoffe sehr, dass mir das gelingen wird, ohne weitere Mißverständnisse hervorzurufen).

Ich weiß, dass Du Javascript normalerweise ausgeschaltet hast - das erwähnst Du hier oft genug und forderst, dass jeder bei der Webseitenerstellung darauf Rücksicht nimmt.

Meine Meinung ist halt die, dass die Navigation und wichtige Inhalte ohne Scripte zugänglich sein sollen, "nette Effekte" (so der Wortlaut in meiner PM- habe nachgesehen) aber durchaus mit Javascript realisiert werden können. Und damit meine ich eben nicht nur überflüssige Gimmicks (auf die wollte ich mich beim Wortverdrehen bezogen haben), sondern tatsächlich nette, schöne Effekte, wie z.B. für Galerien. Und da ist meiner Meinung nach tatsächlich jeder beim heimischen Computer selbst Schuld, wenn er dann Javascript abgeschaltet hat und die Bilder nicht sehen kann - wie gesagt, sowas ist an- und abschaltbar - nicht für Angestellte in Büros - aber zuhause.

Dass eine Reaktion von Dir darauf kommt, hatte ich erwartet, sie kam meiner Meinung nach recht hart angebunden und schroff:

Den Rest muß ich dann ja nicht mehr lesen. Wer privat Javascript abschaltet, ist nicht selber Schuld, sondern hat bewußt eine für ihn sinnvolle Handlung vollzogen. So unreflektierte Aussagen wie Deine, lassen mich immer am Verstand des Posters zweifeln.
Um meine Meinung zu solchen Sätzen mal ganz höflich zu formulieren.

Hier fühlte ich mich durchaus öffentlich als dumm hingestellt.
Meine Antwort darauf war vielleicht nicht die geschickteste - ich wollte Dich ein wenig aus der Reserve locken, damit Du mal genauer erklärst, warum Du alles abschaltest und die durchaus vorhandenen guten Möglichkeiten von Javascript damit nicht nutzt - weil mir das hier noch nie klar geworden ist beim Mitlesen.
Als gestern abend keine Reaktion mehr kam, habe ich Dir heute mittag eine PM geschrieben, in der ich Dich gebeten hatte, mir das mal genauer zu begründen. Das wolltest Du öffentlich tun und hast es auch getan. Vielen Dank dafür (wirklich ernst gemeint).

Da verurteilst Du aber meine Lösung, nämlich einen anderen Browser zu wählen, der viele unnütze und gefährliche Scripte gleich abblockt, dabei aber sinnvolle Scripte problemlos zulässt, auch ziemlich in Bausch und Bogen. Deshalb nochmal mein Statement dazu im nächsten Beitrag (ich mag den IE inzwischen gar nicht mehr, seitdem ich mich mit CSS beschäftige, wo der ständig fehlerhaft reagiert - und beim surfen hab ich die Vorzüge des Tabbed-Browsing des Firefox entdeckt - aber o.k. - das ist meine Meinung, der muss man sich nicht anschließen).

Zum Schluss nochmal das Galeriethema:

Warum löst Du eine Galerie nicht per PHP? Das ist serverseitig und klappt genauso gut. *Das* wäre die einzig wirklich sinnvolle Alternative - neben der einfachen statischen Verlinkung.

Weil ich PHP bis jetzt nicht kann, ganz einfach...
Aber vielleicht lern ich das ja auch noch mal....

Ich hoffe, ich konnte einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen. In einem schlechten Licht dastehen lassen wollte ich Dich sicher nicht. Sorry, wenn das bei Dir so angekommen ist. Hoffentlich läuft morgen Deine Prüfung gut (ich drück Dir die Daumen, ehrlich!) und Du kannst das danach wieder etwas entspannter sehen.

Grüße, Terry

[Gast_Apeman_*]

Genau deshalb habe ich Javascript generell aus und bin damit seit 9 Jahren virenfrei, wenn man mal von Sasser und Blaster absieht. Danach hatte ich eine Hardware-Firewall.

Ich stimme dir fast 100%-ig zu. Nur fast, ich habe Javascript nicht generell aus (eigentlich generell an) und bin auch seit 9 Jahren Virenfrei. Im Gegensatz zu dir habe ich auch den Sasser und Blaster nicht gehabt. Auch eine Hardwarefirewall nenne ich nicht mein Eigen. Ich weiß nicht ob ich bisher Glück hatte, ich bezweifle es.

Das Problem an solchen Diskussionen ist, das es die Betroffenen (Vorredner) meistens wenig interessiert. Es ist vielmehr die generelle Auftretensweise im WWW die Strategie die darüber entscheidet wie sicher man sich darin bewegt.

Javascript, Java, Flash oder sonstige Dinge zu verteufeln halte ich für genauso destruktiv, auch wenn ich gestehen muss, das du das hier mal nicht gemacht hast. Das halte ich für einen Fortschritt. Auch begrüße ich deine Einstellung zuzugeben auch das eine oder andere BÖSE einzusetzen. Ich kann mich an Beiträge in der Vergangenheit erinnern, wo dies nicht so war.

Jeder sollte das einsetzen, was für seine Zielgruppe nötig erscheint. Und, hat nicht jeder mal klein angefangen?

[Andreas]

Hier fühlte ich mich durchaus öffentlich als dumm hingestellt.

Was erwartest Du? Klar war das deutlich. Du hast ja auch deutlich gesagt, was Du über Leute denkst, die Javascript bewußt abgeschaltet haben. Als "dumm" habe ich Dich nicht hingestellt. Wohl aber als ignorant - in dem Sinne, dass Du Dir eine meiner Meinung nach potentiell wertvolle Zielgruppe von vornherein verschließt.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass man nicht weiß, wer Javascript abgeschaltet hat. Ist es Joe-Sixpack, der sich den IE von seiner Freenet-kostenlos-CD installiert? Wohl nicht! Ist es der Manager in einer größeren Firma, der - wie Apeman richtigerweise bemerkte - nicht die Möglichkeit hat aufgrund restriktiver Firmenpolitik Javascript einzuschalten? Womöglich. Ist es der technisch interessierte User mittleren Alters mit halbwegs sicherem Einkommen und Konsumwunsch <hüstel> ? Auch möglich. Wer kauft wohl was im Netz? Joe-Sixpack, der sich Tittenseiten per Freenet angucket (JAHA, ich übertreibe - das ist überzogen! ) oder der Manager bzw. der eher versierte User? Verstehst Du was ich meine?

Natürlich möchtest Du Deine Bilder nicht verkaufen. Für Dich sind sie auch kein Gimmick. *Falls* Du die Bilder verkaufen wollen würdest oder damit auf Dich und Deine eventuellen Dienstleistungen aufmerksam machen wollen würdest, schneidest Du Dir mit Javascript für Deinen Content(!) ins eigene Fleisch. *Das* ist das Problem, *das* habe ich in meiner ausführlichen Antwort geschrieben und *das*hast Du ignoriert.

Nein, mich interessieren immer noch nicht die möglichen Sicherheitslücken im IE. Auch nicht die Anzeigefehler bei CSS. Mich interessiert valides, zugängliches HTML für jeden Browser und für jeden Nutzer. Und zwar so, dass *Nutzinformationen* immer zugänglich sind.

"Nette Effekte" sind "Gimmicks". Das ist ein *bißchen* Auslegungssache was für Dich wichtig ist und was nicht. Alles was in den Bereich "wichtig" geht, solltest Du *nicht* mit Javascript machen.

Natürlich verteufel ich Java, Javascript oder Flash nicht generell - hallo Apeman - aber ich halte diese Techniken für nicht geeignet um damit Nutzinformationen zu transportieren. Damit verschließt man sich von vornherein Nutzergruppen. Das kann ich vor allen Dingen vor dem Hintergrund nicht verstehen, dass viele "Webdesigner" krampfhaft versuchen ihre Seiten NS4 kompatibel zu gestalten (< 1,5% Marktanteil) aber bewußt mehr als - lass es 3% sein - Javscriptnichtnutzer ausschließen. Das ist immerhin die *doppelte* Menge. Kann mir das jemand schlüssig erklären? Es ist doch *wesentlich* einfacher die Nichtjavascriptler zu befriedigen, als die NS4ler!

Im übrigen habe ich auch schon früher jederzeit gesagt, Javascript zu verwenden. Warum sollte ich das verneinen, wenn einige meiner Seiten - die ja nun öffentlich zugänglich sind - meine Worte lügen strafen würden? Ich mag kein Java - ist mir zu umständlich und zu langwierig. Ich kann's auch nicht - wenngleich ich mal einen Kurs belegt habe um es zu lernen. Es gefiel mir nicht und so habe ich es dran gegeben. Ebenso verhält es sich mit Flash. Wobei mir *das* eigentlich gefällt. Für kleine Animationen nicht schlecht. Ich *hasse* allerdings Flash-Only Sites. Da haben die Snowboarder ganz gründlich was mißverstanden!

Und bevor ich mich auf den Schlips getreten fühle, braucht's schon mehr Ich sehe bisher nur nicht, dass Du an einer argumentativen Diskussion interessiert bist. Du bist in Deiner Antwort wieder nicht auf meine Ansichten eingegangen.

Grüße

Andreas

[Terry]

Wohl aber als ignorant - in dem Sinne, dass Du Dir eine meiner Meinung nach potentiell wertvolle Zielgruppe von vornherein verschließt.

Ich frage mich immer ein wenig, wer hier ignoranter ist:
Wenn ich mit javascriptfreiem Menü für freien Zugang zu allen Seiten sorge, und dann jemand feststellt, dass Bilder ohne Javascript nicht in groß eingeblendet werden (die Vorschau ist ja sichtbar) - dann gibt es die Möglichkeit, Javascript einzuschalten um eben an Inhalte heranzukommen, die sonst so nicht zugänglich wären. Ob der User das machen will oder nicht, bleibt ihm überlassen - zwingen kann und will ich nicht. Klar hast Du recht, das ist Content, und ich möchte auch, dass die Galerien angesehen werden - aber wie gesagt, die Entscheidung liegt beim User und eine Vorschau gibt es in jedem Fall.

Auf der anderen Seite beharrst Du immer so darauf, dass es so viele Leute gäbe, die Scripting ausgeschaltet haben. Laut
Webhits sind das 0.0% der User (kann nicht stimmen, es gibt ja mindestens einen ). Mit dem Netscape 4 hingegen seien 4.1% der User unterwegs - da untertreibst Du gewaltig .
O.k. - mit der Galerie-Seite missachte ich beide Usergruppen, mit der Whiskyseite nur den Netscape 4. Beides sind übrigens völlig private Seiten. Alle anderen halbwegs gängigen Browser wurden getestet und funktionieren, der Code ist auf beiden Seiten valide. Mit der Forderung nach Zugänglichkeit in allen (gängigen) Browsern sind wir uns absolut einig.

Zum Sicherheitsaspekt habe ich meine Meinung ebenfalls kundgetan, ich hatte zwar schon ein paarmal Würmer auf dem Rechner, die aber vom Antivirenprogramm aufgespürt wurden und unschädlich gemacht werden konnten. Zu Rechnerabstürzen und Datenverlust hat das nicht geführt (o.k. - da hab ich sicher auch Glück gehabt). Das alles nicht mehr seit dem Browserwechsel, so dass ich es bei moderneren Browsern als dem IE nicht für nötig erachte, Javascript generell abzuschalten (kannst Du mir jetzt als Leichtsinn vorwerfen - auch o.k.). Früher hab ich das auch nicht gemacht, aber eher, weil ich nicht wusste, dass das geht, wie das geht und welchen Nutzen es vielleicht gehabt hätte.

Und jetzt überlege ich wirklich, welche Argumente Du noch hattest, auf die ich nicht eingegangen bin... *grübel*

In den meisten Punkten sind wir uns glaub ich einig, wir ziehen nur die Grenze anders. Ich denke, wenn der Content schon mal in einer Vorschau gezeigt wird, und der User dann nur schnell eine ja schon im Browser vorhandene Funktion einschalten muss, dann ist das in Ordnung. Plug-Ins etc. müssen ja nun wirklich nicht heruntergeladen werden - das wäre tatsächlich wieder Ausschluss von Usern.

Aber ich vermute, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden, wo genau die Grenze zu ziehen ist und dass wir einfach am besten gegenseitig unsere Meinung zu akzeptieren versuchen.

Grüße, Terry

Der Beitrag wurde von Terry bearbeitet: 07.06.2004 - 22:11

[Andreas]

Ich frage mich immer ein wenig, wer hier ignoranter ist:

*Ich* bin ja nicht darum ignorant, dass ich Deine Seite "boykotiere". Ich weiß ja, wie ich dran kommen würde. Es ist doch aber nunmal so, dass ich für mich als User entscheide, was für mich "Gimmick" ist und was nicht. Da Du als Anbieter (ich meine jetzt nicht Dich persönlich!) dass aber im Zweifel bei keinem Deiner Besucher weisst, mußt Du bei Dir wichtigem Content halt darauf achten, *alle* Besucher zu erreichen.

Und gerade eine so kleine Galerie ist ohne Javascript genauso elegant lösbar. Das ist natürlich nur meine Meinung.

Ich kenne die Webhits Statistik - zähle ja immerhin selbst damit. Ich weiß aber auch, dass das nicht mehr als ein "Schätzeisen" ist. Weißt Du warum nichtjavascript mit 0% angezeigt wird? Weil WebHits mit Javascript zählt ... Wie sollen die also "ohne Javascript" auswerten? Wie, über den normalen Aufruf? Frag' mal in einer Webserver Newsgroup, wie aussagekräftig die Auswertungen nach dem Zugriff auf eine Datei sind bzw. wie genau und sinnvoll externe Counter im allgemeinen sind *g*

Auf *meinen* Seite erscheint NS4 (laut WebHits) - oh - tatsächlich sogar mit 2% - Selbst pessimistische Schätzer werden Javascript -Abschalter mit mindestens genauso viel % einschätzen. Genaue(!) Zahlen dazu wirst Du nicht bekommen. In meinen Logfiles nimmt NS4 einen geringeren Stellenwert ein. Soviel zur Genauigkeit von Zugriffsstatistiken.

Zu Deinen "guten" und "bösen" Scripts und dem Abschalten in Firefox und Co: ja, das geht. Ja, aber immer nur bis zum vorletzten bekannten Script. Ist wie bei den Virenscannern.

Und wie schon gesagt: wenn Du doch die Vorschau und den Rest der Seite ohne Javascript zugänglich machst (was ja absolut perfekt ist), warum mußt Du dem geneigten Besucher dann zum "richtigen" Angucken Arbeit aufhalsen? Nochmal: warum schließt Du eine Besuchergruppe bewußt und vorsätzlich aus? Nur um des Gimmicks "Mouseover" Willen? Bau doch das Gimmick ein und ermögliche ansonsten allen anderen die normale Anzeige. Möglich ist das.

Grüße

Andreas

[Terry]

Ja, dass die Statistiken nicht verläßlich sind, ist mir auch schon klar, aber es ist wirklich müßig, das alles noch länger auszuwalzen - ich denke, die Argumente sind genannt worden....

Wenn ich die Seite mal wieder neu mache, denke ich mir mit Sicherheit was anderes aus - vielleicht sogar mit PHP, mal sehen...
Nö, die Seite bleibt erstmal so und von meiner Grundansicht geh ich auch nicht ab - da haben wir eben unterschiedliche Meinungen.

Übrigens: nur mit mouseover geht sowas sogar mit reinem CSS in allen gängigen Browsern, wie ich inzwischen weiß - muss man nur als Links mit Hover "tarnen" und dann beim Hovern eben noch ein weiteres Bild aufrufen - aber das Stehenbleiben auf "onMouseClick" würde dann fehlen.

[legman]

hier noch ne schöne IE-Fehler-Seite (am besten mit eingeschaltetem Javascript angucken): http://piology.org/ie/ (das muss Dich jetzt nicht überzeugen...  )

das will er doch eh nicht wissen!

ich kann nur aus meiner erfahrung sagen, das ich ein antiviren tool ganz und garnicht nicht sinnlos finde. sonst hätte ich in den letzten tagen z.b. den wurm "bagle" oder mydoom auf meinem rechner gehabt.

eine fw ist in der tat kein richtiger schutz für einen rechner aber ein hardwarefirewall auch nicht. da brauch ein hacker schon etwas länger um sie zu knacken.

[Andreas]

das will er doch eh nicht wissen! 

Das will er schon wissen. Nur ging es in diesem Thread kein bißchen um die eventuellen Fehler irgendwelcher Programme. So einfach ist das.

Ich behaupte ganz provokativ - und ich schreibe in 80 Minuten eine Prüfung zu dem Thema und werde das dort genauso formulieren (nur etwas länger) - das der sicherste Rechner *ohne* Antivirentool auskommt. Ist ähnlich wie bei Banken - dort war das geflügelte Wort zu meiner Berufsschulzeit "Der sicherste Kredit ist der Blankokredit!" - die Gründe sind ähnlicher Natur, wie bei den Antivirentools.

Und: ja sicher, man kann *alles* irgendwie umgehen. Auch eine Hardwarefirewall. Nur wenn man sich das als Nutzer vor Augen hält, und sich entsprechend verhält, ist man sicher. Nicht wenn man sich einen riesigen Wust an Programmen und Tools hinstellt und nicht weiß, was sie tun und lassen.

Nichts anderes habe ich hier und an anderen Stellen aber bisher immer geschrieben.

Grüße

Andreas

[avenger]

Nur mal so: Ich denke > 95% irgendwelcher (ausspäh)-Attacken werden bei einem privaten User durch eine kleine Hardwarefirewall geblockt (wenn er den eine Hardwarefirewall hat). Dazu kommt dann noch ein bewusstes Surf- und Mailverhalten und meine Rechner sind auch seit Jahren virenfrei. Da ich immer wieder Programme, Daten etc von Bekannten erhalte nutze ich lieber auch den Virenscanner zusätzlich. Email-Viren haben ihr übriges dazu beigetragen.

Was heissen, soll wenn jemand es sicherer hält Javascript auszulassen, dann ist es zumindest nachvollziehbar. Wenn Firmen Javascript für ihre Mitarbeiter nicht zulassen ebenfalls. Ich selbst halt es für mich persönlich auch überzogen Javascript abzuschalten, aber dennoch ist immer damit zu rechnen, dass es User gibt die es abgeschaltet haben und trotzdem den Inhalt sehen wollen.

Tja, aber entscheiden wie man seine Seiten macht muss jeder selber. Er sollte sich nur bewusst sein, was er macht.

Der Beitrag wurde von avenger bearbeitet: 08.06.2004 - 9:41

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