Frames Steinzeit oder nicht, Teilverschiebung aus "HTML" Einstellungen

[Conny]

Moin,
ja, Dieter's Posting trifft es genau.
Und ja , wir sind inzwischen weit von dem entfernt was Dropsi eigentlich wissen wollte.

Aaaber, die Verlockung ist manchmal einfach zu groß, wenn man so'n Knochen ( wie Frames, oder Tabellen oder DIVs) vorgeworfen bekommt, muss man sich auch mal mit Wollust drauf stürzen um raufen zu können.
Am Ende sollten alle aber wieder aufstehen können und keiner verletzt in der Ecke liegen bleiben!

cu
Conny

[Peter Gedamke]

dürfte doch wohl auch relativ Wurscht sein sofern die Fragestellung doch noch befriedigend beantwortet sein konnte.
Für den Austausch kontroverser Meinungen hätte man vielleicht besser ein neues Topic eröffnen können?

[Auge]

Wenn wenigstens gute Gründe angeführt worden wären, hätte ich es noch akzeptieren können.

Zumindest die angesprochenen Probleme mit der Navigation sind ein Argument, für mich übrigens das schlagende. Dabei geht es nicht um die Angabe des target-Attributs, das man mit der Angabe von <basetarget> im Header des Dokuments des Navigationsframes auch noch ganz effektiv erschlagen kann, sondern darum, dass in einem Frameset mehrere einzelne Dokumente geladen werden. Das hat allzuoft nachteilige Konsequenzen. So mancher macht sich diese Tatsache (mehrere Dateien/Dokumente) nämlich nicht bewusst, und wundert sich dann, warum es eben nicht so einfach geht, mit der Anforderung eines neuen Dokuments im Frame X den Inhalt des Frames Y zu ändern.

Beispiel: Die Navigation existiert auf der Website ausschließlich im Navigationsframe. Wird ein Dokumkent, welches normalerweise im "Hauptframe" geladen wird, über die Ergebnisliste einer Suchmaschine aufgerufen, fehlt die Navigation der Seite. Einzig etwaig vorhandene Links im Dokument führen auf weitere Angebote der Site (oder externe Angebote).

Abhilfe: In jedem Dokument wird die Navigation nochmals aufgeführt.

Nachteil: Sowohl die eigentliche Navigation als auch die auf den verschiedenen Seiten des Angebots müssen gepflegt werden. (Jaja, ich weiß, ohne Frames ist das auch nur ein Dokument weniger.)

Frage: Wenn ich die Navigation sowieso auf jeder Seite einbinden muss, warum sollte ich dann nicht gleich auf die Framekonstruktion verzichten, falls sie ausschließlich dazu dient[1], die Navigation immer an der gleichen Stelle bereitzustellen?

Techniken, um Frames nachzuladen, sollte eine Seite einzeln aufgerufen worden sein, gibt es unbestritten. Per JavaScript bleibt die Frage, ob es im Browser überhaupt ausgeführt wird (auch wenn das nur eine Anzahl der Aufrufe im einstelligen Prozentbereich betreffen wird). Serverseitig geht es wohl auch. Den Heckmeck würde ich mir aber nicht antun wollen. So wie es mir erklärt wurde ist das auch nicht so einfach und auch nicht sicher (was das Ergebnis (Frameset wird nachgeladen) betrifft), zumal die wenigsten HTML-Anfänger damit zurecht kommen dürften.

Es gibt einige Angebote, bei denen Frames offensichtlich als sinnvoll angesehen und daher verwendet werden. Oftmals handelt es sich dabei um webbasierte Software, bei der dann verschiedene Aufgaben sowohl logisch als auch optisch getrennt werden. Beispiel: phpMyAdmin

Das ist aber "nur" das Frontend einer "richtigen" Software. Nur, um eine optische Trennung auf einer Website zu realisieren, sind Frames, wegen der meiner Meinung nach gavierenden Nachteile, ungeeignet.

[1] Ich habe jetzt keine Lust, z.B. auf Banner, die immer sichtbar sein sollen, einzugehen. Wenn die dann auch noch, je nach aufzurufender Seite, wechseln sollen, muss wieder JavaScript her, was die Sache auch nicht einfacher macht. Das Gleiche gilt natürlich auch für gewünschte Änderungen innerhalb des Navigationsframes.

Tschö, Auge

[Thomas]

Das hat allzuoft nachteilige Konsequenzen. So mancher macht sich diese Tatsache (mehrere Dateien/Dokumente) nämlich nicht bewusst, und wundert sich dann, warum es eben nicht so einfach geht, mit der Anforderung eines neuen Dokuments im Frame X den Inhalt des Frames Y zu ändern.

Genau das hab ich ja auch gesagt :

Wenn dann mal HTML gelernt ist und man sich tiefergehenden Fragestellungen widmet, kann man durchaus anführen, dass eines der Hauptprobleme von Internetauftritten mit Frames ist, gezielt auf eine bestimmte Unterseite eines Auftrittes zu verlinken, da dies die Seite in der Regel aus dem Kontext reißt oder der Kontext mit JS erst wiederhergestellt werden muss oder komplexere Lösungen mit Skriptsprachen zum Einsatz kommen müssen.

Andererseits habe ich eine Datenbankapplikation mit zwei Frames, im linken die Abfragemaske und im rechten die Ergebnisse. Warum? Weil die Abfragemaske anhand des Datenbestandes Selektionslisten erzeugt. Es wäre nun Blödsinn, diese zusätzliche Last mit jeder Ergebnisabfrage zu verbinden - mit Frames wird die Abfragemaske nur einmal geladen und steht dann für beliebig viele Datenbankabfragen zur Verfügung, ohne das zusätzliche Last erzeugt wird.

[jomal]

Andererseits habe ich eine Datenbankapplikation mit zwei Frames, im linken die Abfragemaske und im rechten die Ergebnisse. Warum? Weil die Abfragemaske anhand des Datenbestandes Selektionslisten erzeugt. Es wäre nun Blödsinn, diese zusätzliche Last mit jeder Ergebnisabfrage zu verbinden - mit Frames wird die Abfragemaske nur einmal geladen und steht dann für beliebig viele Datenbankabfragen zur Verfügung, ohne das zusätzliche Last erzeugt wird.

Mache ich eigentlich ebenso. Meine Schaltleiste ist in einem Frame und steht die gesamte Zeit bereit, der Rest wird im rechten Frame geladen.
Allerdings habe ich auch eine Schaltfläche, die eine völlig neue Seite aufbaut, neue Schaltleiste, neue Inhalte.
Allerdings hat Auge Recht, wenn ich über ne Suchmaschine eine Seite aufrufe, fehlt die Schaltleiste.
Obwohl ich sagen muß, einen link zur index.html ist doch ein Kinderspiel, hab ich in p5 auf eine Funktionstaste gelegt.
Also kein Aufwand, ihn immer rechts oben zu plazieren.
Und sobald Home aufgerufen wird, habe ich ja alles zur Verfügung.

jomal

[harlequin]

moin!

Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe.

Frames sind meiner Meinung nach antiquiert, obwohl sie durchaus angenehm für den Benutzer vor dem Bildschirm sein können.
Suchmaschinen mögen sie nicht wirklich, aber durch einen guten <noframes> Bereich kann man das, mit etwas Fleiß kompensieren.
Viele Anehmlichkeiten sind per CSS nur mit einiger Trickserei zu erreichen, auflösungsunabhängige -komplexe- Designs, in denen man das Scrollverhalten gut, wenn auch nicht standardkonform beeinflussen kann.
Ich setze sie aber privat nicht mehr ein, da ich mir die Arbeit der Suchmaschinenoptimierung sparen möchte. Per CSS und ein wenig Nachdenken vor der Umsetzung ergibt sich diese nahezu automatisch.
Doch bin ich nicht auf CSS fixiert, da immer noch viele InternetExploder 6 unterwegs sind und ich diesen, aufgrund der ganzen möglichen CSS-Hacks/Workarounds, floating, clearing, positioning und noch viel mehr Mist, verkorksten Browser nicht mehr sehen kann.
Der IE7 macht da vieles besser, aber ich gleite in den Browserglaubenskrieg ab...

Frames haben noch Bestand, gerade in Webabwendungen, die hauptsächlich im Intranet einer Firma genutzt werden. Und dort werden sie vermutlich auch noch länger bleiben, denn der Komfort für den Endanwender ist meiner Meinung nach schwer zu bestreiten. (bis auf die Kleinigkeit mit dem 'vor' / 'zurück' Buttons in einer Frameseite... )
Aber, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, Frames haben in einem modernen Webauftritt nichts verloren.
Man sollte sich dennoch mit ihnen auseinandersetzen, einfach um diese Alternative in Betracht ziehen zu können, wenn man es muss (Verweis auf Intranetanwendungen).

Genauso ist ein Blick auf die Designmöglichkeiten mit Tabellen nicht unbedingt verschwendete Zeit, in Tabellen gibt es eine Menge 'magic'. Und wenn die Zielgruppe klar definiert ist, wie zum Beispiel Computerspieler, kann man solche Techniken durchaus nutzen um schnell zu einem ansehnlichen Erfolg zu kommen.

Mein persönliches Fazit ist: Nutze die möglichen Techniken sinnvoll, sprich abwägen. Doch um dies zu können, sollte man die Techniken kennen.
Ich tendiere zu CSS, weitestegehend Tabellen-frei.

Und nun hört gefälligst auf, euch spitzfindig Spitzfindigkeit zu induzieren! Im Ernst, das sind böse Streitthemen, aber wenn ihr so weitermacht, werde ich ein Extra Forum 'Boxring' einrichten...

have fun and no box-model hack!
Lars

[Peter Gedamke]

Wie Lars gerade geschrieben hat setzte auch ich lieber CSS ein -

die Navi in einen, den Hauptbody in einen anderen Container.
Ich denke macht in den meisten Fällen mehr Sinn - bekomme aber auch in anderen Veröffentlichungen immer wieder mit, dass viele sich damit noch gar nicht sehr umfangreich zu beschäftigen scheinen...!? Sich der vielen Vorzüge noch nicht bewusst geworden sind, und dabei auch nicht bedenken, dass mittlerweile doch so viele einsame HTML-Attribute längst nicht mehr W3C-konform sind!!!

Gerade auch aus dieser Perspektive herhaus kann ich die in dieser Hinsicht so mangelhafte Erkennung des ewigen Einzelbrödlers Microsoft Internet Explorer nicht nachvollziehen.

Wenn man sich mal Gegenüberstellungen der unterschiedlichen Browser-Varianten anschaut, steht Firefox (ab 1.4 teils ab 1.8) weitaus an der Spitze... gefolgt vom Opera und evtl. dem Safari
(soll übrigens bald Windows-tauglich werden!)

IE hebt sich ein bischen hervor mit seinen Mac-Versionen, aber wie ich letzten Infos entnehmen konnte, versteht sich IE 7 ja noch schlechter damit als v6.


Bestens

[spezies-8472]

moin!
Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe.

Das Thema ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber da ich auch gerade "hinter" diesem Problem stehe - habe eine meiner Seiten gerade versucht von Frames HALBWEGS vernünftig auf CSS umzustellen - muss ich es hier glatt nochmal aufgreifen...

Frames sind meiner Meinung nach antiquiert, obwohl sie durchaus angenehm für den Benutzer vor dem Bildschirm sein können.
Suchmaschinen mögen sie nicht wirklich, aber durch einen guten <noframes> Bereich kann man das, mit etwas Fleiß kompensieren.
Viele Anehmlichkeiten sind per CSS nur mit einiger Trickserei zu erreichen, auflösungsunabhängige -komplexe- Designs, in denen man das Scrollverhalten gut, wenn auch nicht standardkonform beeinflussen kann.

EBEN!! Wenn ich hier immer wieder lese, dass man mit CSS eigentlich alles machen kann, was sonst mit Frames oder Tabellen gestaltet wurde, dann kann ich dem nur bedingt zustimmen - möglicherweise!!! bekommt man halbwegs ein ähnliches Seitenbild zustande, aber mit welchem Aufwand? Bei Frames schreibe ich die Navigation einfach in einen Frame und gut - sie bleibt damit immer an der gleichen Stelle und sieht auch immer gleich aus - wenn ich das mit CSS machen will, und ein wenig mehr als nur ganz nackte Textlinks dabei haben möchte, wird es problematisch - Hacks, Weichen und weiß ich was muss her, damit ich das realisieren kann.

Klar, ich habe es auch gemacht, aber fragt nicht, wie lange ich daran gesessen habe - UND - sogar ganz große Seiten, wie bspw. WEB.DE nutzen aktuell Frames!!! Mir ist es zufällig auf der Freemail-Seite aufgefallen... Und die haben doch bestimmt Profis, die die Seite gestalten und aktualisieren usw. Warum also nutzen die heute noch bei so einem großen Portal Frames, wenn sie doch eigentlich völlig veraltet sind?

Ich setze sie aber privat nicht mehr ein, da ich mir die Arbeit der Suchmaschinenoptimierung sparen möchte. Per CSS und ein wenig Nachdenken vor der Umsetzung ergibt sich diese nahezu automatisch.
Doch bin ich nicht auf CSS fixiert, da immer noch viele InternetExploder 6 unterwegs sind und ich diesen, aufgrund der ganzen möglichen CSS-Hacks/Workarounds, floating, clearing, positioning und noch viel mehr Mist, verkorksten Browser nicht mehr sehen kann.

Genau! Aber wie schafft man es ohne Studium oder Ausbildung in CSS die Gestaltung einer Webseite halbwegs ordentlich für jeden, oder zumindest die meisten aktuell genutzten Browser hin zu bekommen?? Im Moment bin ich da gerade am Verzweifeln, als Nicht-Profi.

Der IE7 macht da vieles besser, aber ich gleite in den Browserglaubenskrieg ab...

Bedingt besser würde ich sagen, wobei ja auch der FF noch so seine Macken und Probleme hat...

Aber, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, Frames haben in einem modernen Webauftritt nichts verloren.

*gg* Also wenn Du ne Idee hast, wie ich meine Seiten ohne Frames trotzdem so gestalten kann - her damit

Genauso ist ein Blick auf die Designmöglichkeiten mit Tabellen nicht unbedingt verschwendete Zeit, in Tabellen gibt es eine Menge 'magic'. Und wenn die Zielgruppe klar definiert ist, wie zum Beispiel Computerspieler, kann man solche Techniken durchaus nutzen um schnell zu einem ansehnlichen Erfolg zu kommen.

Ohh, also mit Tabellen positioniere ich das, was ich haben will um Längen einfacher und schneller, als mit CSS und das noch dazu ganz ohne Browserweichen und Hacks UND es sieht dann in den verschiedenen Browsern sogar noch gleich aus!!
Die Startseite der von mir gebastelten Page komplett in CSS zu "formatieren"? Danke!! Ohne mich!!
Zumal ich in CSS einige wesentliche Dinge irgendwie gar nicht realisiert bekomme. Natürlich fällt mir gerade nicht ein, was das genau war, aber sobald ich wieder darauf stoße, schreibe ich es gerne noch nach!!

Ich tendiere zu CSS, weitestegehend Tabellen-frei.

Klar, wenn man es machen kann... Aber die Beispiele, die man dazu im Netz findet, beschreiben meist nur 1 Sonderfall - was, wenn ich mehrere Dinge kombinieren will? Und da komme ich auch mit selfhtml, css4you usw. nicht weiter.
Was ich meine?

bspw. eine Seite mit feststehender Navigation, einem feststehenden Header, der aus einer gekachelten Grafik bestehen soll, einem ebenso feststehenden Footer, auch aus einer gekachelten Grafik und einem scrollbaren Content-Bereich, der aber auf einigen Seiten 1-spaltig und auf den anderen Seiten 2-spaltig sein soll und immer an der gleichen Stelle - rechts oben - die gleiche Grafik - bspw. ein Logo enthalten soll. im 1-spaltigen Bereich soll der Text das Logo umfließen, im s-spaltigen Bereich soll der 2. Text unter dem Logo anfangen.

Na, wäre das eine Herausforderung für ein insgesamt 2-3-spaltiges Layout, komplett in CSS formatiert?

[harlequin]

moin!

Eigentlich unterstütze ich diesen Thread Voodoo, so mit Tote wiederbeleben nicht, aber....

Eine wirklich hilfreiche Seite zum Thema fixe, variable Designs mit CSS ist http://www.intensivstation.ch/templates/ .
Sehr hilfreiche Anregungen und dabei ist der CSS Code immer übersichtlich. Bis zu einem gewissen Grad kann man durchaus mit CSS schnelle Erfolge haben.
Nachdem nun schon einige Zeit vergangen ist kann ich aber noch bestimmter sagen: Frames sind böse!
Klar, mit einer gewissen Marktmacht (und die hat z.B. web.de) kann man sich manche bequemen Dinge erlauben.
Aber nur weil man es kann ist es noch nicht richtig...

Ich habe also meinen Standpunkt gefestigt, CSS gut, Tabelleneinsatz hilfreich, Frames sollten vermieden werden - wenn man keinen
Stress mit den Suchmaschinen oder ungeschickten Fremdverlinkern haben möchte...

Frames sind nicht barrierefrei ABER CSS ist auch nicht zwingend barrierefrei. Welche Techniken man einsetzt ist eine Fallentscheidung, aber man sollte immer wissen, was man tut und welche Konsequenzen eine wie auch immer geartete Technik für spätere Benutzer mit sich bringt...

have fun!
Lars

[Thomas]

Eigentlich unterstütze ich diesen Thread Voodoo, so mit Tote wiederbeleben nicht, aber....

Eine wirklich hilfreiche Seite zum Thema fixe, variable Designs mit CSS ist http://www.intensivstation.ch/templates/

Ja, nee, is klar - danke für den Link, hab ich mir gleich mal notiert.

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