Hi,

ich bastel' gerade an http://www.drfm.de/faq/ und bin da eigentlich sehr zufrieden mit

Allerdings habe ich ein Problem mit dem Firefox und der Kurzanzeige und Vollanzeige der FAQ. In der Voransicht soll der Text eigentlich etwas kleiner erscheinen, als die "Überschriftlinks" ... IE macht das auch ganz schön.

Firefox ignoriert allerdings offensichtlich die Style-Angabe

Hm ... weiß da jemand eine Lösung?`

Grüße

Andreas

PS.: Vielleicht mag ja auch jemand was zum Aussehen der Seite sagen - und zur Benutzung?!

Andreas, bei mir zeigt Firefox die Texte genau so an wie der IE! ?

(Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firefox/1.0)

Die Ansicht wirkt nicht wirklich übersichtlich, unsere Augen und unser Hirn brauchen nun mal Begrenzungen. Schon eine Leerzeile könnte hilfreich wirken, selbst signifikant größerer Text könnte das nicht leisten.

Hi Andreas,
Haste gut gemacht!
KEINE unterschiede zu IE (5.5)!
Also, wie bei Dieter.

Mein Ingine:
Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041122 Firefox/1.0

cu
Conny

[seufz]

Der Fehler lag natürlich bei mir In TopStyle kann man die CSS Angaben auch "verkürzt" zusammenklicken. Und font: smaller ist nunmal nicht so toll. Aufgefallen ist mir das, als Opera den Text plötzlich in Times New Roman anzeigte und mir auffiel, dass ich da wohl mit den "font" Angaben was ändern sollte. Im IE und Firefox ist mir das nicht gleich aufgefallen, weil ich da eh eine serifenlose Schriftart (Tahoma) als Standard eingestellt habe ...



Wo fehlt es denn an Übersichtlichkeit? Wenn man das Inhaltsverzeichnis ohne Vor- oder Komplettansicht ansieht? Ich find' das eigentlich ganz ordentlich ...

Grüße

Andreas

Na ja, es ist halt übersichtlich, wie ein Kassenbeleg. Fein säuberlich alles gelistet, man benötigt aber einen Finger um trotz der Übersichtlichkeit die Positionen durch zu gehen.

Wie wäre es mit einer Buchseite, die vom oberen und linken Rand an beduckt wäre, Zeile für Zeile?

Alle Online Zeitungen sind wieder schön zum Spaltendruck zurück gekehrt, weil man Texte die sich über die volle Bildschirmseite erstrecken nur schwer lesen kann. Das Auge sucht immerzu nach Orientierung und findet sie nicht.

Sowas kann doch jeder an sich beobachten. Einfach die Seiten ansehen und mal darauf achten was die Augen machen, denn diese Steuerung unterliegt nicht unsere Willkür.

Extrem geschickt sind übrigens die Microsoft-Seiten gemacht. Dort dienen sogar Farbverläufe der Unterstützung.

Wir können als Beispiel auch diese Forne nehmen. Der volle Screen wird genutzt und in der Mitte entsteht ein Leerraum. Der wäre besser an den Ränden. Man kann das Vergleichen, wenn man einen Screen mit eine Breite > 800 hat und mal dieses Forum ansieht und dann meines.

Ich achte bei eigenen Texten darauf einen Zeilenumbruch zu erzwingen. Einfach mal die Size des Bowser jetzt ändern und diesen Text dann noch einmal lesen, wenn die Zeilenbriete so. ca. halbiert ist.

Das gilt natürlich auch vertikal. Und genau das war es was ich beim Inhaltsverzeichnis meinte. Da mal Leerzeilen reinmachen und es ansehen.

Moin Andreas,
Textaufteilungen wie DIESE sind sehr leicht zu lesen.
Weil:

1. der Kontrast stimmt.
2. Dunlekgrau wird weniger wahrgenommen.
3. Die Crémefarbe gibt den Focus (768 px breit)
4. Der Text selber ist im Blocksatz und nochmal deutlich schmaler als der Hintergrund. (540 px breit)
5. Weil Blocksatz (justify), stehen die einzelnen Worter etwas weiter auseinander
6. Die Schrift ist nicht zu klein (Medium)
7. Die schrift ist 'schwer' genug.

Das sind imho Möglichkeiten die (Online) Lesbarkeit zu verbessern.
Ob das auch gefällt, ist natürkich eine andere Sache

cu
Conny

Hi Conny,

Blocksatz kann man wegen der Optik verwenden, unter keinen Umständen aber um die Lesbarkeit zu erhöhen. Wegen der unterschiedlichen Wortabstände ist genau das nämlich nicht der Fall. Wirst du heute bei keiner Online Zeitung mehr finden!

Hi Dieter,
und ich dachte immer, daß das gerade die leserlichkeit verbessern würde, weil sich das eine - vom anderen Wort besser absetzt!

Man lernt nie aus!

cu
Conny

@ Andreas
Leerzeilen wären wirklich gut (ich will im Geiste immer an den Anfang springen, um sozusagen zu sehen, ob schwarz oder blau die Überschrift ist)

@ Conny
Das Lesen dieses Blocksatzes erinnert mich an das fast körperlich quälende Gefühl der Langsamkeit beim Hören von ZDF-Nachrichten.

Conny, das Auge muss jedesmal den Wortabstand neu erfassen, man wird also am Lesen gehindert. Dies ist ermüdend und auch im Selbstversuch schnell feststellbar.

Als die Zeitungen online gingen, haben alle Blocksatz gewählt, weil's so ordentlich aussah, die splaten endlich rechts- und linksbündig. Dann wunderte man sich warum die Artikel nicht gelesen wurden. :-)

Es gibt auch Web-Designer, die mit Ihren Seiten einen properen Eindruck machen, aber nur auf den ersten Blick. Wenn man Texte an den Mann oder die Frau bringen will, oder gar etwas verkaugfen möchte, sind deren Seiten nicht zu gebrauchen.

Aua!

Also gut, nachdem ich jetzt bereits vor 10:00h soviel Prügel einstecken müßte , hätte ich schon gern auch einenn Lösungsvorschlag!
Mein Wunsch wäre (halbwegs) Blocksatz mit gleichmäßige wortabstände!

Im Übrigen ist meine Argumentation doch wohl richtig oder?

cu
Conny (den ihr fast zum weinen gebracht habt )

Halbwegs Blocksatz bedeudet 'umformulieren'. :-)

Sieh Dir die drei Spalten auf meiner index an, es geht wirklich nur halbwegs. Was nutzt mir aber eine schönere Optik, wenn der Text nicht gelesen wird.

Lies mal irgendwo in den drei Spalten, also auch Absätze mittendrin und sage mir ob das Thema für Dich ersichtlich ist.

Prima! Gar nicht soooo verrissen!

Das mit den langen Zeilen ist einzusehen, hatte das erst nicht so verstanden. Ich habe also den margin der Voransicht und der Ansicht von einzelnen Punkten vergrößert.

"Justify" hatte ich ebenfalls aus optischen Gründen drin (und hab's auch bei www.filmfacts.de drin und das wird gelesen - Beschwerden kommen da höchsten wegen der Farbgebung), aber nun auch mal wieder rausgenommen. Hübsch sieht so ein zerfaserter Rand wirklich nicht aus.

Zur Lesbarkeit von Texten generell: richtig ist, dass man nicht ganz so breite Spalten besser erfassen kann. Möchte man mit solch schmalen Spalten arbeiten, hat man immer das Problem der Schriftgröße. Dieter löst das bei sich durch eine fest vorgegebene Schriftgröße. Das möchte ich nicht machen. Ich will das den User regeln lassen können (auch wenn der das im Zweifel gar nicht kann - weil's Wissen fehlt). Also hat man immer das Dilemma einer zu langen Zeile, wenn irgendwo jemand mit 'ne 1.280er Auflösung im Vollbild surft.

Er könnte sich bei der FAQ-Seite, das Browserfenster einfach schmaler ziehen - und zwar genau so, wie er das für sich am bequemsten ansieht. Die Seite wird sich anpassen. *Das* finde ich angenehm. Leider geht das bei den meisten Seiten nicht, die auf schmale Spalten aufrgund angenehmer Lesbarkeit setzen.

Die Ansicht mit allen Fragen und Antworten auf einer Seite ist eh nur für Google (und das kopieren in ein Usenet-Posting) gedacht Mit der Sortierung und Benennung der einzelnen Links bin ich auch noch nicht durch, da fiel mir gestern im Bett noch was zu ein, als ich beim Nachdenken plötzlich erkannte, dass es so wie es jetzt ist, Humbug ist

Und das kann ich nicht ganz nach vollziehen. Es sind margins zwischen den Punkten. Jeder Punkt ist einzeln anwählbar, man kann "nur Übersicht", "Vorschau" und "alles" auswählen, je nach Geschmack und Bedarf. Eine Frage pro Seite kann man doch nun wirklich gut lesen?!

Beim Kontrast bin ich mir wirklich nicht so sicher. Die Hintergrundfarbe möchte ich so lassen. Sollte das dunkelgrau noch dunkler werden? Schwarz möchte ich nicht. Bisher hat noch niemand über die Lesbarkeit genörgelt ...

Viele Grüße

Andreas

Hi Dieter,
Ja, ich muß neidlos anerkennen, daß das gut und übersichtlich gemacht ist!
Parallele zur Zeitung sind deutlich wieder zu erkennen.

Aber die (Deine) technische Umsetzung läßt sich sowohl für Andreas seine Beispielseite als auch für mich und meine Seite so nicht so leicht umsetzen.
Du Gliederst mit Tabellen und machst Deine Absätze mit doppel BR.

Ich für meinen Teil benütze eher DIV-Container und P für die Absätze, hinzu kommt, das die Textmenge in meiner Seitenafteilung, sich nicht in weitere drei -oder auch nur zwei- spalten aufteilen liese (von der Optik her, natürlich nicht von der Technik ).

Am einfachsten scheint es mir -für meine Seite- das 'Justify' aus dem P Element heraus zu nehmen und der Text Einspaltig, dafür die Textbreite noch etwas zu reduzieren.
Was meinst Du (ihr)?

Bei Dir, Andreas, wurde ich die 'Kapitel-Blocks' (1 bis 1,3 usw.) zusätzlich in einem Div-Container plazieren, ähnlich wie Deiner Überschrift, mit deutlich geringere Breite, eine weitere Margin-left und andere Hintergundfarbe (und -vielleicht- mit dünnem Rand versehen). Das Ganze von der Farbgestaltung nur mit mäßigem Kontrast.


cu
Conny

Eben, einfach linksbündig und hier und da ein Wort ändern, damit es mit der Zeilenelänge besser hinhaut.

http://flumpcakes.co.uk/css/

Von da aus findest zu gute Links zu CSS

Hallo Conny


Um das einmal zu verdeutlichen, da dieser Punkt in der Kritik des Blocksatzes noch nicht erwähnt wurde:

Die Worte stehen in einem Absatz mit Blocksatz nur dann weiter auseinander, wenn die Zeilenbreite ein weiteres Wort in der Zeile nicht zulässt. Da die Anzahl der Worte, wie auch der Zeichen, in jeder Zeile unterschiedlich sein kann, kommt es dazu, dass die Breite des Leerzeichens (Zwischenraums) zwar innerhalb der Zeile gleich, aber von Zeile zu Zeile unterschiedlich sein kann.

Das macht den Blocksatz so unleserlich.

Tschö, Auge

Doch doch, der Wortabstand wurde schon behandelt. Natürlich befindet sich zwischen den Worten eben dieser Abstand, representiert durch ein oder mehre Spaces. Das Blocksatz rechts- und linksbündig ist unterscheidet ihn wesentlich vom Fließtext.

Hallo,

weil aber auch der sogenannte Flattersatz bisweilen furchtbar aussehen kann und nicht immer eine Umstellung von Textteilen ohne Sinn- oder Stilverlust möglich ist, dachte ich, dass mit dem Entity ­ (bedingter Trennstrich) ein bischen abzumildern. Aber einige Browser (in diesem Fall leider der Mozilla) können das nicht auswerten oder ich hab es falsch eingesetzt. Der IE zumindest packt das seltsamerweise. Aber im Moment ist es eben nicht cross-browser-fähig.

Ich bin aber auch der Auffassung, dass HTML nicht DTP ist und man einfach akzeptieren sollte, dass es zuallererst um Informationsverbreitung und erst am Ende um "druckreife" Gestaltung geht, worüber man natürlich trefflich debattieren kann. Es kommt dann nämlich zum Spagat zwischen dem Anspruch auf Allgemeinverfügbarkeit und dem Wunsch nach "perfekter" Gestaltung.

Ingo, genau so ist es mir ergangen. Hatte mich gerade noch über das Resultat gefreut, schon belehrte Opera mich eines Besseren.

Es wird jeder entscheiden müssen was ihm wichtiger ist. Mein Schwerpunkt liegt auf Lesbarkeit und Verweildauer.

Prima, dann mache ich ja alles richtig ...

Ich richte mich nicht nach meinem persönlichen Geschmack, wenn es um die Lesbarkeit geht, sondern greife auf Studien zurück, die mir nun einmal begrenzt verfügbar sind. Meine Eitelkeit ist nicht so ausgeprägt das ich mich Erkenntnissen entgegen stellen würde. Meinem minimalistischen Stil kann ich dabei gut folgen.

Zu Verbesserung meiner HP darf jeder Vorschläge, die nicht ausschließlich durch seine Meinung oder von seinem Geschmack geprägt sind, machen. Fühlt euch also herzlich eingeladen, denn ich mache nicht alles richtig.

Ich richte mich nicht nach meinem persönlichen Geschmack,
wenn es um die Lesbarkeit geht, sondern greife auf Studien
zurück, die mir nun einmal begrenzt verfügbar sind. Meine
Eitelkeit ist nicht so ausgeprägt das ich mich Erkenntnissen
entgegen stellen würde. Meinem minimalistischen Stil kann
ich dabei gut folgen.

Zu Verbesserung meiner HP darf jeder Vorschläge, die nicht
ausschließlich durch seine Meinung oder von seinem Gechmack
geprägt sind, machen. Fühlt euch also herzlich eingeladen, denn
ich mache nicht alles richtig.

Mir ist Dein Ansinnen wohl bewusst. Ich widerspreche ja auch gar nicht.

Du versuchst lediglich das Ziel für Dich zu erreichen, indem Du eine für Deine Auflösung und Deinen Rechner passende Konfiguration in's Netz stellst. Sicher triffst Du damit bei sehr vielen Usern in's Schwarze, da es sich dabei um die weit verbreiteten Standardeinstellungen handelt.

Ich versuche das Ziel dadurch zu erreichen, dass ich es dem User überlasse, wie er sich den Text zeigen lassen möchte und in welcher Größe er die Schrift gerne hätte. Gestern saß ich in der Sneak-Preview und während ich auf den Film wartete, schaute ich mir http://www.drfm.de/faq/ mal mit meinem Handy an ... und konnte die Seite bestens bedienen und lesen! Aufrufen konnte ich Deine Seite mit meinem 176 x 176 Pixel Display auch, aber die Informationen so schnell erfassen wie bei "meiner" leider nicht ...

Klar sind das Extrembeispiele ...

Andreas, das ist falsch. Es geht nicht um die Auflösung meines Bildschirms, ich nehme da lieber die Daten z.B. von eTracker. Zudem ging es hier in der Diskussion um Behinderungen der Lesbarkeit, weil die Struktur zu schwach ist oder es dem Leser durch Blocksatz unnötig schwer gemacht wird. Als Beispiel diene bei Conny der Abschnitt 'Fortbildung'.

Meine Kunden vermute ich, zumindest während der Zeit in der sie sich für meine Seiten interessieren, weniger im Kino.

Ja, aber nicht mehr lange!
Ich weiß aber noch nicht so recht wie ich den, von Ingo bereits erwähnte, Spagat zwischen dem Anspruch auf Allgemeinverfügbarkeit und dem Wunsch nach "perfekter" Gestaltung hinbekommen sollte.

Ich experimentiere gerade mit letter-spacing und word-spacing und gezieltem Einsatz von <BR>, bislang jedoch, ohne bahnbrechendem Erfolg

cu
Conny

Ähm, da widerspreche ich, mit Verlaub.

Du setzt auf feste Breite und feste Schriftgröße - und es sieht bei Dir gut aus. Und es ist bei der Mehrheit so. Nichts anderes schrieb ich und nichts anderes wird Dir etracker sagen.

Die Struktur Deiner Startseite finde ich als "Kunde" z.B. sehr unübersichtlich. Sicher ist jede einzelne Spalte sehr gut zu lesen, aber um sich die gewünschten Informationen zu suchen, muß ich mit dem Auge wild umherfahren.

Im übrigen ist Deine Seite natürlich etwas anderes als eine Liste häufig gestellter Fragen.

Das Kino war nur eine amüsante Anekdote im Satz. Die eigentliche Aussage, dass Deine Seiten auf einem kleinen Display schlecht zu erfassen sind, lässt Du unangetastet.

Hallo


Naja, mir ging es ja speziell darum, dass die Weite des Leerzeichens in jeder Zeile unterschiedlich breit sein kann.


Soweit ich weiß, funktioniert das bisher nur im MSIE. Allerdings möchte ich auch nicht mit dem Duden dasitzen, und alle Silben mit dem Zeichen trennen, auf dass es in jeder Anzeigebreite möglichst elegant aussieht.

Tschö, Auge

Ich verstehe nicht welche Information Du Dir als Kunde suchen musst. (Testen, Download, kaufen, Meinungen?)

Meine Seiten sind bis zu einer Minimalbreite von 640 Pixeln einwandfrei lesbar, also alle drei Spalten. Was man nicht sieht ohne horizontal zu scrollen sind rechts die Bilder. Natürlich liefert eTracker mir die Bildschirmauflösungen der Besucher. Einwände wie: Ja, aber die haben eventuell das Browserfenster auf 200x300 eingestellt, nehme ich nicht ganz ernst.

Ich vergleiche meine Seiten auch nicht mit einer faq, konkret: ich vergleiche meine Seite nicht mit Deiner faq. Du hattest um Meinungen gebeten und sie bekommen.

FAQ sieht bei mir anders aus, aber auch die will ich nicht vergleichen.

http://kunden-ftp-uploader.de/esupport/?_a...iondetails&_i=5

http://ftp-uploader.de/Forum/index.php?showtopic=340

Doch, der Kassebeleg war ein Beispiel für eine Liste, die eine zu schwache Struktur hat und als Beispiel nannte ich das schlichte Einfügen von Leerzeilen, um diese Struktur Deines Inhaltsverzeichnises zu verbessern. Mehr war da nicht.

UPS!

Ich habe Deinen Beitrag editiert statt zitiert zu antworten, Hast Du den Text noch?
War echt nicht meine Absicht, einige Punket wollte ich in Ruhe noch einmal lesen.

Hallo,

@Auge

Auszug aus den Recomandations:

Also nicht M$-proprietär. Und genau deshalb bin ich verwundert, dass die Mitbewerber es nicht können (wollen?). Mag ja triftige Gründe geben. Aber das Dilemma bleibt.
Ob nun Spaltensatz oder nicht, solange der Besucher bleibt und liest und nicht vor Schreck mit Entsetzen gleich wieder wegklickt, hat man sein Ziel doch erreicht.

Genau hier liegt das größte Problem! Man muss über längere Zeiten das Beuscherverhalten analysieren! Gar nicht so einfach, denn das Intessere der Besucher kann sehr unterschiedlich sein.

Das habe ich ja auch so umgesetzt. Zwar keine zusätzliche Leerzeile, aber ein vergrößertes Margin - was ja auf' gleiche rauskommt.

Ist mir auch schon passiert ... leider habe ich den Text nicht mehr.

Aber es waren folgende Punkte:
Eben diese. Ich finde die Seite "unaufgeräumt". Ich wandere mit dem Auge umher und finde an vielen Stellen für sich gut lesbare Punkte, die ich nicht sofort in einen Kontext bringen kann. Die 3 Spalten sind für sich gut lesbar, allerdings wirken sie nicht wie ein Text. Das Menu am oberen Rand ist mir zu klein und verloren - Du hattest das vorher "herkömmlich" links. War wesentlich besser zu benutzen - und sofort als Menu erkennbar. Horizontal erwartet man eher eine "Wo bin ich" Navigation, die mir die Stelle im Navigationspfad der Seite anzeigt.

Dann sind unten Pluspunkte, die nicht als Liste zu erkennen sind, sondern beim Draufgucken wie ein Fließtext mit zu weitem Zeilenabstand wirken. Dadurch ist das Auge beim Erfassen der Seite erstmal irritiert. Die dazugehörigen Links sind nicht sofort als zu der Auflistung zugehörig zu erkennen, da die 3 Spalten direkt darüber eine Spaltenstruktur auch unten erwarten lassen. Das ist mir tatsächlich erst nach 2-3 Besuchen aufgefallen.

Insgesamt sind also auf der Seite 4 verschiedene Strukturen (wenn man die schmale Spalte ganz rechts mitrechnet) - das ist zuviel um sofort einen Überblick zu bekommen. Viele dieser modernen 3 Spalten Portale haben dieses Problem.

Ein horizontaler Scrollbalken erzeugt beim Besucher *immer* den Eindruck, etwas zu verpassen. Er weiß ja nicht, dass rechts "nur" Bilder sind. Also fühlt er sich genötigt zu scrollen und merkt dann, dass das eigentlich nicht nötig war. Er hat bei dieser Aktion also gleich zweimal ein schlechtes Gefühl. Das ist der Grund, warum horizontale Scrollbalken unter allen Umständen vermieden werden sollten - wird auf jedem Fachseminar so gelehrt.

Dann nimm mich nicht ernst. Ich habe oft Browserfenster unter 640x480. "Zieh' sie größer!" sagst Du dann und hast Recht. Kann ich machen. Genau das gleiche sage ich ja auch. Nur sage ich "Wenn Dir die Zeile zu lang ist, dann mach' Deinen Browser schmaler" - Du erwartest u.U. Aktion vom User, ich erwarte u.U. Aktion vom User. Nur, verkleinern geht immer, vergrößern leider nicht.

Grüße

Andreas

Nun ,es ist so, wenn man etwas and den Mann oder die Frau bringen möchte, herrschen andere Regeln. Für Männer benötig man Buttons, die wollen ganz schnell ans Downloden oder kaufen. Frauen orientieren sich am Text.

Man muss auf einer solchen Seite mehrfach Donwload und Kaufen erreichen können. Da kommt man nicht drum herum. Ich finde, das ist auf meiner Seite ganz brauchbar gelöst und auch für die Spontankäufer ist gesorgt.

In der unteren Liste, die stark reduziert werden musste, weil jedes Wort zuviel die Leute vom Lesen abhielt, habe ich etxra einen Zeilenabstand gewält der diesen Listencharakter aufhebt. Der Leser soll nicht Punkt für Punt einer Liste durchgehen, was die auch nicht machen, sondern den für Ihn wichtigen schnell finden. Mal ein Word fett und das ist erreicht. Durch das Tracking kann ich sehr genau sehen was wie wirkt. Zum Teil kann ich auch sehen wie KÄUFER sich verhalten. :-)

Tabbed-Browsing ist natürlich angesagt. Wer mehere kleine Browserfenster auf dem Schirm hat, eventuell noch mit unterschiedlicher Size, hat ein lokale Problem für das ich keine Lösung anbiete.

Sicher, früher hatte ich links ein Menü. Seltsam nur, seit ich das umstellte bekomme ich keine Mails mehr weil Leute dies oder das nicht fanden.

Einfach mal andere Seiten ansehen. tuneup, nero usw.

Hallo i.b.g



Nee nee, ich meinte ja auch nicht, dass es MS-proprietär sei, sondern, dass es meines Wissens bisher nur im MSIE funktioniert.

Klassisches Missverständnis, das. :-)

Tschö, Auge