Frames Steinzeit oder nicht, Teilverschiebung aus "HTML" Einstellungen

[Thomas]

Vielleicht solltest Du als Ergänzung der Hausarbeit noch anmerken, dass Frames Steinzeit sind und nicht nur aus navigationstechnischen (die Probleme hast Du ja gerade am eigenen Leib erfahren) Gründen nicht mehr benutzt werden sollten. Auch sicherheitsrelevante Gedanken spielen bei Frames eine Rolle (Heise).

Die Aufgabe, einen Link mit dem korrekten Target-Attribut zu versehen, würde ich nicht als problematisch bezeichnen. Und da die Hausaufgabe bestimmt nicht darin besteht, eine Seite für's Onlinebanking zu produzieren, die möglichst keine Angriffsmöglichkeiten für Phishing bietet, greift das mit der Sicherheit wohl auch nicht so ganz.

Gerade zum Üben sind Frames gar nicht sooo schlecht, weil man so mehrere Sachen auf einer einzigen Seite üben kann. Sicher lässt sich heutzutage das meiste (wahrscheinlich sogar alles), was man mit Frames umgesetzt hat, auch mit CCS umsetzen - und (eigentlich redundante) Wiederholungen von Seiteninhalten (z. B. Navigation) lassen sich mit Skriptsprachen (PHP) oder geeigneten Editoren (P5 und Includes) ebenso gut vermeiden. Dennoch würde ich mich deshalb nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, Frames gehörten in die Tonne, besonders wenn man wie der TE gerade erst anfängt, HTML zu lernen (und deshalb nicht gleich mit CSS und PHP startet).

Wenn dann mal HTML gelernt ist und man sich tiefergehenden Fragestellungen widmet, kann man durchaus anführen, dass eines der Hauptprobleme von Internetauftritten mit Frames ist, gezielt auf eine bestimmte Unterseite eines Auftrittes zu verlinken, da dies die Seite in der Regel aus dem Kontext reißt oder der Kontext mit JS erst wiederhergestellt werden muss oder komplexere Lösungen mit Skriptsprachen zum Einsatz kommen müssen. Außerdem wäre anzuführen, dass Internetauftritte mit Frames nicht wirklich barrierefrei sind.

Von daher rate ich dem TE von einer entsprechenden Ergänzung in der Hausarbeit ab - zumindest so lange, bis er genug gelernt hat, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Und, bei aller Abneigung gegen Frames, sollte man vielleicht den eigentlichen Hintergrund nicht ganz vernachlässigen und im Zweifelsfall unterstellen, dass eine Lehrerin/ein Lehrer Frames vielleicht nicht nur deswegen einsetzt, weil sie/er meint, Frames wären das tollste auf der Welt. Allerdings komme ich nicht aus der didaktischen Richtung, von daher kann meine Einschätzung auch falsch sein und es ist aus didaktischer Sicht absoluter Blödsinn, über Frames zu reden ?

[Andreas]

[EDITH sagt]
Der Ursprungsartikel steht im Board "HTML" ... und da es wie üblich abgedriftet ist, habe ich den irrelevanten Teil nach Talktime verschoben. Guter Gedanke von Peter.
[/EDITH]

Gerade zum Üben sind Frames gar nicht sooo schlecht, weil man so mehrere Sachen auf einer einzigen Seite üben kann.

Verstehe ich nicht. Macht so für mich keinen Sinn.

Sicher lässt sich heutzutage das meiste (wahrscheinlich sogar alles), was man mit Frames umgesetzt hat, auch mit CCS umsetzen

Nein, weil es gänzlich unterschiedliche Dinge sind.

Dennoch würde ich mich deshalb nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, Frames gehörten in die Tonne,

Musst Du ja auch nicht Ich tue es aber gerne und gerade weil

besonders wenn man wie der TE gerade erst anfängt, HTML zu lernen

und im Zweifelsfall unterstellen, dass eine Lehrerin/ein Lehrer Frames vielleicht nicht nur deswegen einsetzt, weil sie/er meint, Frames wären das tollste auf der Welt.

Ich war vor nicht allzulanger Zeit auf einer Schule mit Schwerpunkt Informatik ... und die Unterstellung dass es doch so ist, ist garantiert die traurige Wirklichkeit.

Frames sind überflüssig wie ein Kropf, es macht keinen Sinn, zu lernen wie man sie halbwegs funktionierend einsetzt. Warum unnötig Energie darauf verwenden zuerst zu lernen, wie man es besser nicht macht?

[harlequin]

moin!

Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe.

Frames sind meiner Meinung nach antiquiert, obwohl sie durchaus angenehm für den Benutzer vor dem Bildschirm sein können.
Suchmaschinen mögen sie nicht wirklich, aber durch einen guten <noframes> Bereich kann man das, mit etwas Fleiß kompensieren.
Viele Anehmlichkeiten sind per CSS nur mit einiger Trickserei zu erreichen, auflösungsunabhängige -komplexe- Designs, in denen man das Scrollverhalten gut, wenn auch nicht standardkonform beeinflussen kann.
Ich setze sie aber privat nicht mehr ein, da ich mir die Arbeit der Suchmaschinenoptimierung sparen möchte. Per CSS und ein wenig Nachdenken vor der Umsetzung ergibt sich diese nahezu automatisch.
Doch bin ich nicht auf CSS fixiert, da immer noch viele InternetExploder 6 unterwegs sind und ich diesen, aufgrund der ganzen möglichen CSS-Hacks/Workarounds, floating, clearing, positioning und noch viel mehr Mist, verkorksten Browser nicht mehr sehen kann.
Der IE7 macht da vieles besser, aber ich gleite in den Browserglaubenskrieg ab...

Frames haben noch Bestand, gerade in Webabwendungen, die hauptsächlich im Intranet einer Firma genutzt werden. Und dort werden sie vermutlich auch noch länger bleiben, denn der Komfort für den Endanwender ist meiner Meinung nach schwer zu bestreiten. (bis auf die Kleinigkeit mit dem 'vor' / 'zurück' Buttons in einer Frameseite... )
Aber, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, Frames haben in einem modernen Webauftritt nichts verloren.
Man sollte sich dennoch mit ihnen auseinandersetzen, einfach um diese Alternative in Betracht ziehen zu können, wenn man es muss (Verweis auf Intranetanwendungen).

Genauso ist ein Blick auf die Designmöglichkeiten mit Tabellen nicht unbedingt verschwendete Zeit, in Tabellen gibt es eine Menge 'magic'. Und wenn die Zielgruppe klar definiert ist, wie zum Beispiel Computerspieler, kann man solche Techniken durchaus nutzen um schnell zu einem ansehnlichen Erfolg zu kommen.

Mein persönliches Fazit ist: Nutze die möglichen Techniken sinnvoll, sprich abwägen. Doch um dies zu können, sollte man die Techniken kennen.
Ich tendiere zu CSS, weitestegehend Tabellen-frei.

Und nun hört gefälligst auf, euch spitzfindig Spitzfindigkeit zu induzieren! Im Ernst, das sind böse Streitthemen, aber wenn ihr so weitermacht, werde ich ein Extra Forum 'Boxring' einrichten...

have fun and no box-model hack!
Lars

[spezies-8472]

moin!
Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe.

Das Thema ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber da ich auch gerade "hinter" diesem Problem stehe - habe eine meiner Seiten gerade versucht von Frames HALBWEGS vernünftig auf CSS umzustellen - muss ich es hier glatt nochmal aufgreifen...

Frames sind meiner Meinung nach antiquiert, obwohl sie durchaus angenehm für den Benutzer vor dem Bildschirm sein können.
Suchmaschinen mögen sie nicht wirklich, aber durch einen guten <noframes> Bereich kann man das, mit etwas Fleiß kompensieren.
Viele Anehmlichkeiten sind per CSS nur mit einiger Trickserei zu erreichen, auflösungsunabhängige -komplexe- Designs, in denen man das Scrollverhalten gut, wenn auch nicht standardkonform beeinflussen kann.

EBEN!! Wenn ich hier immer wieder lese, dass man mit CSS eigentlich alles machen kann, was sonst mit Frames oder Tabellen gestaltet wurde, dann kann ich dem nur bedingt zustimmen - möglicherweise!!! bekommt man halbwegs ein ähnliches Seitenbild zustande, aber mit welchem Aufwand? Bei Frames schreibe ich die Navigation einfach in einen Frame und gut - sie bleibt damit immer an der gleichen Stelle und sieht auch immer gleich aus - wenn ich das mit CSS machen will, und ein wenig mehr als nur ganz nackte Textlinks dabei haben möchte, wird es problematisch - Hacks, Weichen und weiß ich was muss her, damit ich das realisieren kann.

Klar, ich habe es auch gemacht, aber fragt nicht, wie lange ich daran gesessen habe - UND - sogar ganz große Seiten, wie bspw. WEB.DE nutzen aktuell Frames!!! Mir ist es zufällig auf der Freemail-Seite aufgefallen... Und die haben doch bestimmt Profis, die die Seite gestalten und aktualisieren usw. Warum also nutzen die heute noch bei so einem großen Portal Frames, wenn sie doch eigentlich völlig veraltet sind?

Ich setze sie aber privat nicht mehr ein, da ich mir die Arbeit der Suchmaschinenoptimierung sparen möchte. Per CSS und ein wenig Nachdenken vor der Umsetzung ergibt sich diese nahezu automatisch.
Doch bin ich nicht auf CSS fixiert, da immer noch viele InternetExploder 6 unterwegs sind und ich diesen, aufgrund der ganzen möglichen CSS-Hacks/Workarounds, floating, clearing, positioning und noch viel mehr Mist, verkorksten Browser nicht mehr sehen kann.

Genau! Aber wie schafft man es ohne Studium oder Ausbildung in CSS die Gestaltung einer Webseite halbwegs ordentlich für jeden, oder zumindest die meisten aktuell genutzten Browser hin zu bekommen?? Im Moment bin ich da gerade am Verzweifeln, als Nicht-Profi.

Der IE7 macht da vieles besser, aber ich gleite in den Browserglaubenskrieg ab...

Bedingt besser würde ich sagen, wobei ja auch der FF noch so seine Macken und Probleme hat...

Aber, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, Frames haben in einem modernen Webauftritt nichts verloren.

*gg* Also wenn Du ne Idee hast, wie ich meine Seiten ohne Frames trotzdem so gestalten kann - her damit

Genauso ist ein Blick auf die Designmöglichkeiten mit Tabellen nicht unbedingt verschwendete Zeit, in Tabellen gibt es eine Menge 'magic'. Und wenn die Zielgruppe klar definiert ist, wie zum Beispiel Computerspieler, kann man solche Techniken durchaus nutzen um schnell zu einem ansehnlichen Erfolg zu kommen.

Ohh, also mit Tabellen positioniere ich das, was ich haben will um Längen einfacher und schneller, als mit CSS und das noch dazu ganz ohne Browserweichen und Hacks UND es sieht dann in den verschiedenen Browsern sogar noch gleich aus!!
Die Startseite der von mir gebastelten Page komplett in CSS zu "formatieren"? Danke!! Ohne mich!!
Zumal ich in CSS einige wesentliche Dinge irgendwie gar nicht realisiert bekomme. Natürlich fällt mir gerade nicht ein, was das genau war, aber sobald ich wieder darauf stoße, schreibe ich es gerne noch nach!!

Ich tendiere zu CSS, weitestegehend Tabellen-frei.

Klar, wenn man es machen kann... Aber die Beispiele, die man dazu im Netz findet, beschreiben meist nur 1 Sonderfall - was, wenn ich mehrere Dinge kombinieren will? Und da komme ich auch mit selfhtml, css4you usw. nicht weiter.
Was ich meine?

bspw. eine Seite mit feststehender Navigation, einem feststehenden Header, der aus einer gekachelten Grafik bestehen soll, einem ebenso feststehenden Footer, auch aus einer gekachelten Grafik und einem scrollbaren Content-Bereich, der aber auf einigen Seiten 1-spaltig und auf den anderen Seiten 2-spaltig sein soll und immer an der gleichen Stelle - rechts oben - die gleiche Grafik - bspw. ein Logo enthalten soll. im 1-spaltigen Bereich soll der Text das Logo umfließen, im s-spaltigen Bereich soll der 2. Text unter dem Logo anfangen.

Na, wäre das eine Herausforderung für ein insgesamt 2-3-spaltiges Layout, komplett in CSS formatiert?

[Andreas]

bspw. eine Seite mit feststehender Navigation, einem feststehenden Header, der aus einer gekachelten Grafik bestehen soll, einem ebenso feststehenden Footer, auch aus einer gekachelten Grafik und einem scrollbaren Content-Bereich, der aber auf einigen Seiten 1-spaltig und auf den anderen Seiten 2-spaltig sein soll und immer an der gleichen Stelle - rechts oben - die gleiche Grafik - bspw. ein Logo enthalten soll. im 1-spaltigen Bereich soll der Text das Logo umfließen, im s-spaltigen Bereich soll der 2. Text unter dem Logo anfangen.

Mal schauen ... und nicht hauen, wenn in der Demo nicht alles genau so drin ist. Die habe ich vor über einem Jahr gebaut und seitdem nicht angepackt: http://test.ssc-bruchmuehlen.de/

Navigation fest, Header fest, Footer fest. Ob der Hintergrund da gekachelt ist oder nicht, ist Latte. Das ist einmal "background:" im CSS. Im Contentbereich kannst Du Dich doch wieder nach Belieben austoben und zwei Spalten machen ... Habe ich jetzt nicht probiert, weil ich den Thread gerade erst lese und hier keinen Zugriff auf den Quelltext habe.

Logo immer an der gleichen Stelle ist kein Ding. Das der Text den Logobereich beim Scrollen umfließt, geht IMHO mit CSS nicht ... und mit auch keiner anderen mir bekannten Technik. Das müssten ja bei jeder Pixelzeile scrollen neu gerendert werden. Oder habe ich das falsch verstanden? Text unter Logo in einer Spalte ist ja nun eher Normalfall.

Gruß

Andreas