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[db]

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Wenn nun also Sebeck als Betroffener bemängelt, dass Mütze etliche seiner Grafiken nicht betitlet oder mit Alternativtext versehen hat (ja schon, aber eben alt="" ...) dann frage ich mich halt, ob es Sinn macht jedes Füllsel entsprechend zu bearbeiten, oder ob alt="" eben nicht schon die richtige Beschreibung ist.
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Wenn alt oder title leer ist, gibt es keine Interpretationsmöglichkeit, es sei denn, man kennt die Früchte der Plausibilität des Seitengestalters (s.o.). Meistens dürften diese Texte fehlen, weil sich der Designer keine Gedanken zum Thema macht, es ihm lästig wäre usw.. In beiden Fällen kann sich der Sehbehinderte oder Blinde denken was er will, nur nicht was der Designer meinte. Es fehlt diese Information, mit der könnte auch der indirekt Lesende Logik nutzen, seine und die des Designers.

[Andreas]

Wenn alt oder title leer ist, gibt es keine Interpretationsmöglichkeit,

Das ist eben meine Frage: was zeigt die Braillezeile bei leerem alt/title Attribut an? Zeigt sie an "Hier ist ein Bild mit leerem alt/title!" oder zeigt sie eben nichts an. Letzteres ist das, was mich gelehrt wurde. Das gleiche gilt für Screenreader.

Da Lynx immer als Beispiel zum Überprüfen der Seiten hinsichtlich Nutzbarkeit durch Sehbehinderte genannt wird, scheint die Variante von leerem alt/title für "Füllsel- oder Dekografiken" richtig. Denn mit Lynx wird exakt das angezeigt, was ich mir vorstelle und was ich als relevant ansehe. Und was ich auf meinen Seiten als relevant ansehe, entscheide in letzter Konsequenz ich

Mich interessiert hierbei eben nur, wie diese leeren Attribute dargestellt werden. Wenn ein Screenreader/Textbrowser/Braillezeile meine Vorgaben ignoriert, dann ist das unglücklich. Und das möchte ich natürlich vermeiden. So wie Generationen von Homepagebastlern die Fehler des IE umschifft haben.

Wenn ein Bild einen ausschließlichen Nutzen auf der Seite hat, dann beschreibe ich es selbstredend. Am Beispiel meiner Seite http://www.andreas-edler.de/2007/01/775dua...os-240-reva.php wird vielleicht klar, was ich meine. Der Screenshot des Bildschirms ist im Wesentlichen Deko. Er transportiert keine relevanten Informationen. Das alt Attribut ist leer und sollte nun von Braillezeile/Screenreader etc. ignoriert bzw. nicht angezeigt werden. Wird nun für Sehbehinderte angezeigt "JPG mit leererm Alt-Attribut" ist das sehr störend - ich gehe soweit zu sagen: falsch.

[db]

Diese Versuche, eigenes Verhalten und Erlerntes wortreich zu erklären, sind doch ein deutlich lesbarer Beleg für Interpretationsprobleme, aber auch für Verständnisfragen. Dabei ging es doch nicht darum was wir meinen, uns logisch oder plausibel erscheint, es ging darum, dies mitteilbar zu machen. Ich bin nicht in der Lage Dich in irgendeiner Form zu informieren, indem ich Dir die Information vorenthalte, weil's mir schlüssig erscheint. Deiner Argumentation, bezüglich des Wertes der Information, kann ich folgen, logisch, ich kann ja sehen. Genau hier sind wir wieder bei den eigentlichen Problemen. Die nicht oder schlecht sehenden Leser werden faktisch per Logik ausgeschlossen, durch unsere Logik. Wie Du es handhabst wäre doch vollkommen ok, was fehlt ist eben die Erklärung dazu, denn die muss man erfahren können. Abschließend greife ich noch einmal meinen Gedanken mit dem erläuternden Text per alt oder title auf, der ja nicht zu jeder Grafik erscheinen soll, sondern explizit erklärt warum er dort fehlen kann. Vielleicht gibt es irgendwann mal ein Logo „Blind-Support“, mit dem man das verbinden könnte.

[sebeck]

Hallo,
sorry erstmal, dass ich mich erst jetzt melde.

Erst nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich bin nicht Blind, sondern sehr stark sehbehindert, d.h. ich habe noch einen kleinen Sehrest, der es mir ermöglicht, mit einem Vergrößerungsprogramm zu arbeiten, sodass für mich persönlich die Beschriftungen eigentlich egal sind. Aber für Blinde eben nicht.

Aufgrund euerer Mitteilungen habe ich einmal einen Blinden auf die Seite losgelassen. Ich muss dazu sagen, ich kannte es immer nur so, dass bei einer Grafik immer Grafik und irgendeine Nummer angesagt wurden, also z. B. "Grafik 728".

Das man dieses mithilfe des leeren Alt-Tags "aushebeln" kann war mir bis jetzt auch neu. Das wusste ich bisjetzt wirklich noch nicht.

Klar, so kleine Deko-Grafiken kann man mit dieser Methode natürlich rauslassen. Aber dennoch wäre es an manchen stellen Sinnvoll, die Grafik zu Beschriften. Insbesondere wenn man sich auf ein Bild bezieht. Oder die Bilder z. B. Links darstellen (wie das bei Mütze auch manchmalder Fall ist). Gut, es gibt Sreenreader, die Text in Grafiken erkennen, aber das muss nicht der Fall sein. Bei vielen älteren Versionen geht diese funktion nicht. Oder auch bei anderen Screenreadern.

Viele Grüße

sebeck

[Auge]

Hallo

Das alt-Attribut ist dazu da, einen Text zur Verfügung zu stellen, falls Bilder nicht dargestellt werden sollen/können. So weit ist das ja klar.

Wenn ein Bild zum Inhalt der Seite gehört, soll auch ein Screenreader, die Braillezeile oder was auch immer etwas vom Bildinhalt vermittelt bekommen, also sollte das alt-Attribut auch ausgefüllt sein. Für längere Erklärungen gibt es noch das Attribut "longdesc", das aber von kaum einem Browser (ausreichend) unterstützt wird. Mit diesem Attribut wird eine URL angegeben, unter der eine ausführliche Beschreibung des Bildinhalts hinterlegt ist.

Ziergraphiken vermitteln keinen Inhalt. Deshalb halte ich dort, wie auch Andreas, ein leeres alt-Attribut für den richtigen Weg. Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.

Tschö, Auge

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 10.01.2007 - 12:55

[db]

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Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.
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Vollkommen richtig, wer käme schon auf eine derart hirnrissige Idee? Für die Volldurchblicker noch einmal kurz erklärt, um was es ging: Man nutzt alt oder title am Seitenanfang um den nicht Sehenden eine Information bezüglich leerer alt u. o. title Einträgen zu geben! Damit wird natürlich gleichzeitig vermieden diese, für Sehende unwichtige Information, im Klartext darzustellen. Ein geistig Blinder würde dies Info natürlich mit jedem alt oder title wiederholen. :-)

[Andreas]

Man nutzt alt oder title am Seitenanfang um den nicht Sehenden eine Information bezüglich leerer alt u. o. title Einträgen zu geben!

Das habe ich durchaus so verstanden ... mir stellte sich allerdings die Frage (die ich bisher hier nicht formuliert habe): warum? Warum soll ich etwas nicht sichtbares, nicht vermisstes erklären? Womit wir zu *meiner eigentlichen Frage* (die bisher nicht beantwortet wurde) kommen: wie zeigt ein Screenreader/Braillezeile ein leeres alt/title Attribut an. Sagt er "leer" oder gar nichts? Falls letzteres, dann kann ich mir die Erklärung am Anfang auch schenken.

Wobei ich natürlich davon ausgehe, dass ich als Webseitenersteller darauf achte, warum ich irgendwo alt="" schreibe und dass ich alt="blafasel dummdidumm dolle Erklärung" benutze, wenn dies angeraten ist.

Ich könnte mir einen Fall vorstellen, wo ein leeres alt-Attribut zu Verwirrung führen könnte: wenn nämlich ein Sehbehinderter sich eine Seite vorlesen lässt und gleichzeitig die Seite visuell dargestellt wird, er dort aber außer Schemen nichts erkennt. Dann würde er womöglich ein Designelement erahnen, welches nicht beschrieben ist. Entweder er vertraut dann darauf, dass der Ersteller der Seite wusste was er tat und ist zufrieden, oder er vermutet, der Ersteller ist ein Volldurchblicker welcher seine Seite mit NetObjects Fusion zusammenklickt ... und grübelt was er wohl verpasst.

Es reicht es also nicht sich ordentlich zu verhalten, sondern man muß auch noch dazu sagen, dass man sich ordentlich verhält?

Andreas

[db]

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Es reicht es also nicht sich ordentlich zu verhalten, sondern man muß auch noch dazu sagen, dass man sich ordentlich verhält?
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Keine Information bedeutet nun einmal keine Information. Meist werden diese Angaben weggelassen, weil's zu umständlich ist usw.. So, in beiden Fällen, bei dem nachlässigen Typen, oder dem, der sich Gedanken machte, ist für den sehbehinderten keine Info vorhanden, er darf sich was denken. Nehmen wir an, es gäbe nun eine Garfik mit einem alt- oder title-Text wie: Wird bei Grafiken oder Links keine alternative Information gegeben, so ist dies Absicht. In solchen Fällen dienen die Grafiken nur dekorativen Zwecken usw.usw..

[Andreas]

Nehmen wir an, es gäbe nun eine Garfik mit einem alt- oder title-Text wie: ...

Wie gesagt, ich habe den Sinn verstanden. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass diese Info überflüssig ist (vorausgesetzt die enstprechenden Programme zeigen alt="" auch nicht an).

Wenn ich nicht blinke rufe ich nicht noch laut, dass ich nicht abbiegen möchte. Naja, nicht ganz passend. Anders. Wenn eine Blindenampel nicht brummt, kann es sein, dass "rot" ist, es kann aber auch sein das "grün" ist und der Brummteil kaputt.

Deine Idee - so sehr ich sie verstehe - würde bedeuten, dass ich auf meiner Seite (auf jeder Unterseite - gesonderte Anleitungen liest eh keiner!) einen Text habe, der dort inhaltlich nicht hingehört und der im Zweifel sogar stört - nach dem 3. Lesen wahrscheinlich auch den Sehbehinderten. Und das, obwohl ich mir Gedanken gemacht habe und mich (meiner Meinung nach) ordnungsgemäß verhalte. Im Wesentlichen natürlich eine Kleinigkeit ...

[db]

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Wenn ich nicht blinke rufe ich nicht noch laut, dass ich nicht abbiegen möchte. Naja, nicht ganz passend. Anders. Wenn eine Blindenampel nicht brummt, kann es sein, dass "rot" ist, es kann aber auch sein das "grün" ist und der Brummteil kaputt.

Deine Idee - so sehr ich sie verstehe - würde bedeuten, dass ich auf meiner Seite (auf jeder Unterseite - gesonderte Anleitungen liest eh keiner!) einen Text habe, der dort inhaltlich nicht hingehört und der im Zweifel sogar stört - nach dem 3. Lesen wahrscheinlich auch den Sehbehinderten. Und das, obwohl ich mir Gedanken gemacht habe und mich (meiner Meinung nach) ordnungsgemäß verhalte. Im Wesentlichen natürlich eine Kleinigkeit ...

Nun, Du kannst das doch so handhaben, wie Du möchtest, es geht doch nicht darum Recht zu haben oder Standards zu diktieren. Ich orientiere mich lieber an Bedürfnissen Betroffener. Nun, wie komme ich an entsprechende Infos, Blinde in der Familie? Nein, ich erhalte diesbezüglich Anfragen von privaten Organisationen aber auch von staatlichen Einrichtungen. Da gehen Forderungen soweit, alt= als Zwangsangabe ins Programm einzubinden. Das geht natürlich nicht. Dein Einwand, mit dem überflüssigen Text, der übrigens nur im alt stehen würde, ist konstruiert und führt die Diskussion ad absurdum.

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