Wen es interessiert!, Die 1. ist online! Einstellungen

[Andreas]

Dein Einwand, mit dem überflüssigen Text, der übrigens nur im alt stehen würde, ist konstruiert und führt die Diskussion ad absurdum.

Siehst Du, ich beschäftige mich damit, und Du hast Deine feste Meinung.

Ich kenne die Anforderungen sehr wohl.

[sebeck]

Hallo,
ich habe bereits in meinem Beitrag vom 07.01. bereits dargestellt, dass leere Alt Tags nicht vorgelesen bzw. angezeigt werden.

Somit brauchen Deko Grafiken auch nicht beschriftet werden. Allerdings, wenn auf Bilder Bezug genommen wird, sollten dies auf jedenfall beschriftet werden. Gleiches gilt, wenn die Grafik für den Ihalt oder das Verständnis des Inhalts wichtig ist.

Es muss ja auch nicht sein, dass man Sachen wiederholt. Eine einmalige Erklärung reicht völlig aus. Nur die Grafiken sollten, sofern wie oben erklärt erforderlich, auf jedenfall in irgendeiner Weise erklärt werden.

An db:

Was meinst du mit dem Satz:

in geistig Blinder würde dies Info natürlich mit jedem alt oder title wiederholen. :-)

Was meinst du vor allem mit einem geistig Blinden? Sollte es gegen die Blinden sein?? Bitte um Erklärung. Es gibt keine geistigen Blinden!! Entweder man ist blind oder nicht. Bin lieber froh, dass dus selber nicht bist bevor du solche Äußerungen ablässt.

Grüße

sebeck

[Andreas]

Was meinst du vor allem mit einem geistig Blinden? Sollte es gegen die Blinden sein?? Bitte um Erklärung. Es gibt keine geistigen Blinden!

Doch, gibt es Dieter meinte die "blinden" Webseitenersteller, die sich nicht darum scheren wie ihre Seiten von Sehbehinderten wahrgenommen werden. Daher geistig blind (für die Bedürfnisse anderer). Mitnichten ein Angriff ... höchstens gegen die Ersteller von Webseiten.

[sebeck]

Hallo Andreas und db,
gut, wenn das so ist dann möchte ich mich für meinen Angrif entschuldigen. Für mich kam das im 1. Moment als Angriff rüber. War hierzu vielleicht auch im ersten Moent etwas zu hart.

Also nochmal Entschuldigung und danke für die Klarstellung.

Viele Grüße

sebeck

[Auge]

...
Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.
...

Vollkommen richtig, wer käme schon auf eine derart hirnrissige Idee? ...

Schön, das Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen, um sich zu echauffieren.

1. schrieb ich vorher, dass Bilder, die Inhalt vermitteln, eine Erklärung im alt-Attribut zu haben haben.

2. bezog sich der Absatz, mit dem von dir zitierte Textfetzen, und somit auch dieser selbst, explizit auf die Ziergraphiken. Mit Ziergraphiken sind mit Bildern realisierte Ränder, Farbverläufe und Ähnliches gemeint. Diese transportieren definitiv keinen Inhalt. Und genau deshalb ist in solchen Fällen das alt-Attribut leer zu lassen, damit z.B. in einem Screenreader nicht zusammenhanglos z.B. für "Bild: linker Rand"[1] "Bild Doppelpunkt linker Rand" vorgelesen wird.

[1] Alternativtext willkürlich und vielleicht auch nicht praxistauglich gewählt

Tschö, Auge

[Nachtrag]:
PS: Ich bin mir der Anforderungen an Webseiten, die auch für körperlich eingeschränkte Personen zugänglich sein sollen, durchaus bewusst.

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 11.01.2007 - 15:51

[db]

...
Schön, das Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen, um sich zu echauffieren.
...

Echauffiert soll ich mich haben? Ich bitte Dich, da hat Dich wohl mein Spiegel zu stark geblendet.

So richtig kapiert hast Du es allerdings immer noch nicht. Gerade Du, der glaubt mit Kontext hausieren zu müssen, bekommt das nicht auf die Reihe. Es geht immer noch nicht darum jedes alt zu betexten, es geht darum an e i n e r geeigneten Stelle am Dokumentenanfang zu erklären das die absichtlich immer dann leer bleiben oder fehlen, wenn's keine sinnvolle Information gibt. Keine Nachlässigkeit des Designers ist der Grund für das Fehlen, es gibt eine logische Erklärung. Das macht einen Unterschied zu den Seiten der Ignoranten, die dieses Thema nicht interessiert.

So, nun beruhige Dich mal wieder. Deine Chancen hier einen Wochenendworkshop "Projektion als Chance" zu gewinnen sind eh minimal.

[Auge]

Hallo db

... Es geht immer noch nicht darum jedes alt zu betexten, es geht darum an e i n e r geeigneten Stelle am Dokumentenanfang zu erklären das die absichtlich immer dann leer bleiben oder fehlen, wenn's keine sinnvolle Information gibt. Keine Nachlässigkeit des Designers ist der Grund für das Fehlen, es gibt eine logische Erklärung. Das macht einen Unterschied zu den Seiten der Ignoranten, die dieses Thema nicht interessiert.

Nun gut, das las sich alles für mich anders. Andreas' ursprüngliche Nachfrage war ja, wie Screenreader mit leeren alt-Attributen umgehen.

Spielen wir das mal durch. Nehmen wir als Beispiel den Header dieser Seite. Wir sehen den blauen Kasten mit dem Bild "know the source" und einem Farbverlauf. Letzteres ist ein typisches Beispiel für eine Ziergraphik. Sowohl den Umstand, dass der Farbverlauf hier per CSS eingebunden ist als auch die Googlewerbung, ignorieren wir mal für das Beispiel.

*btw* Wenn alle Ziergraphiken überall per CSS eigebunden würden, wäre diese Diskussion obsolet. Aber, obwohl CSS 'ne Menge kann, deckt es leider (noch?) nicht alle gewünschten Anwendungsfälle ab.

Fall 1: Mit einem graphischen Browser, also MSIE, FF, Opera etc. pp. sieht man die Bilder, ausgenommen, die Anzeige derselben ist deaktiviert, was bei den wenigsten zutreffen sollte. Die Seite sieht optisch so aus, wie es der Ersteller vorgesehen hat.

Fall 2: Der Ersteller hat sich darüber Gedanken gemacht, ob die Seite für nichtgraphische Browser darstellbar ist und wie sie dort wirkt. Wichtig ist dort, dem Bild "know the source" einen Alternativtext zugewiesen zu haben, zumal ohne diesen Text der mit dem Bild ausgezeichnete Link unbenutzbar wäre. Die Ziergaphik übermittelt nichts, erhält somit ein leeres alt-Attribut.

So weit, so gut. Bis hierher, denke ich, besteht zwischen unseren Auffassungen keine Diskrepanz.

Die Frage bleibt (zumindest für mich), ob es in diesem Zusammenhang einen Sinn ergibt, den Benutzer (z.B. eines Screenreaders) darauf hinzuweisen, dass einige Graphiken keinen Alternativtext haben. Wie sebeck uns bestätigte, lesen Screenreader anstelle eines leeren Alternativtextes nichts vor[1]. Der Benutzer des Screenreaders bekommt demnach nicht einmal mit, dass an der entsprechenden Stelle ein Bild im Quelltext eingebunden ist.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Warum sollte ich etwas erklären, was in diesem Fall "nicht da" ist? Wie wirkt eine solche Erklärung, wenn der Gegenstand der Erklärung, für den, für den sie da ist, nicht erkennbar ist?

[1] Bei fehlendem Alternativtext zeigen Textbrowser den Dateinamen an. Dazu eine Frage an sebeck: Kannst du dich mal erkundigen, wie das Screenreader oder gar Braillezeilen handhaben? Du schriebst ja sinngemäß vom "Austricksen per leerem alt-Attribut".

Tschö, Auge

[Gast_Mütze_*]

Hallo,
es war tatsächlich nur eine erst "Fingerübung". Die nächste Website geht nächste Woche hoch, da sind schon einige Fauxpas' korrigiert und von Validome und w3c HTML- & CSS-Validiert.
KlickiBunti und animierte Gifs sind bei mir jetzt auch out. Von der privaten Website, die, die Ihr gesehen habt, ist gerade eine 2nd Edition in Arbeit.
Diesmal auch validiert und die "alt"-Tags ausgefüllt. Thema ist auch besser.
1.: natürlich OpenSource. Das 2. Thema hatte ich vor meiner Nase, aber nie bemerkt: Berlin, eine Stadt voller Gegensätze, Seltsamkeiten und Normalitäten.
Habe mir auch ein etwas anderes Stylesheet "gebastelt", dass um Längen besser aussieht.
Für einen Freund habe ich einen Auftrag als 2.Mann übernommen. 200 Hotels auf Nord-Zypern. Ich bin für Grafiken, Textlinks, Rechtschreibung, Validierung und Thumbnails zuständig.
Das Beste, was ich nie geglaubt hätte, ist, dass ich nicht mehr (nur) mit Phase 5 arbeite. Habe so lange mit ihm gearbeitet, dass ich (fast) alle Tags im Kopf habe.
Bei der Privaten arbeite ich weiter mit P5, weil er einfach komfortabel ist. Bei der Anderen sagt mein "Chef" (höhö), ich muß das auch so können.
Man wächst mit seinen Aufgaben.
Vielen Dank für Eure Kritiken und Anregungen, die ich in der Zeit meiner Abwesenheit (falsche Mailaddy) aber schon umgesetzt habe. Ich poste dann die nächsten Urls. Diese Websites sind dann definitiv barrirefrei.
Fazit: HTML & CSS is goil! Hat mir selten so viel Spaß am Computer gemacht, wie jetzt.
Habe auch NVU, AFFS, SuperHTML, etc. ausprobiert und eine Uralt-Version (2001) von P5.
Der Uralt P5 ist definitiv besser als das neumodische WYSIWYG-Zeug.
Entweder Phase 5 oder der OpenSource-Editor Notepad++, Alles andere ist Kinder-*Stuhlgang*.

Liebe Grüße ans ganze Forum. Die Nacht ist jung und die vielen kleinen Tags warten auf mich.

LG, Mütze

[db]

Hallo db

... Es geht immer noch nicht darum jedes alt zu betexten, es geht darum an e i n e r geeigneten Stelle am Dokumentenanfang zu erklären das die absichtlich immer dann leer bleiben oder fehlen, wenn's keine sinnvolle Information gibt. Keine Nachlässigkeit des Designers ist der Grund für das Fehlen, es gibt eine logische Erklärung. Das macht einen Unterschied zu den Seiten der Ignoranten, die dieses Thema nicht interessiert.

Nun gut, das las sich alles für mich anders. Andreas' ursprüngliche Nachfrage war ja, wie Screenreader mit leeren alt-Attributen umgehen.

Spielen wir das mal durch. Nehmen wir als Beispiel den Header dieser Seite. Wir sehen den blauen Kasten mit dem Bild "know the source" und einem Farbverlauf. Letzteres ist ein typisches Beispiel für eine Ziergraphik. Sowohl den Umstand, dass der Farbverlauf hier per CSS eingebunden ist als auch die Googlewerbung, ignorieren wir mal für das Beispiel.

*btw* Wenn alle Ziergraphiken überall per CSS eigebunden würden, wäre diese Diskussion obsolet. Aber, obwohl CSS 'ne Menge kann, deckt es leider (noch?) nicht alle gewünschten Anwendungsfälle ab.

Fall 1: Mit einem graphischen Browser, also MSIE, FF, Opera etc. pp. sieht man die Bilder, ausgenommen, die Anzeige derselben ist deaktiviert, was bei den wenigsten zutreffen sollte. Die Seite sieht optisch so aus, wie es der Ersteller vorgesehen hat.

Fall 2: Der Ersteller hat sich darüber Gedanken gemacht, ob die Seite für nichtgraphische Browser darstellbar ist und wie sie dort wirkt. Wichtig ist dort, dem Bild "know the source" einen Alternativtext zugewiesen zu haben, zumal ohne diesen Text der mit dem Bild ausgezeichnete Link unbenutzbar wäre. Die Ziergaphik übermittelt nichts, erhält somit ein leeres alt-Attribut.

So weit, so gut. Bis hierher, denke ich, besteht zwischen unseren Auffassungen keine Diskrepanz.

Die Frage bleibt (zumindest für mich), ob es in diesem Zusammenhang einen Sinn ergibt, den Benutzer (z.B. eines Screenreaders) darauf hinzuweisen, dass einige Graphiken keinen Alternativtext haben. Wie sebeck uns bestätigte, lesen Screenreader anstelle eines leeren Alternativtextes nichts vor[1]. Der Benutzer des Screenreaders bekommt demnach nicht einmal mit, dass an der entsprechenden Stelle ein Bild im Quelltext eingebunden ist.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Warum sollte ich etwas erklären, was in diesem Fall "nicht da" ist? Wie wirkt eine solche Erklärung, wenn der Gegenstand der Erklärung, für den, für den sie da ist, nicht erkennbar ist?

[1] Bei fehlendem Alternativtext zeigen Textbrowser den Dateinamen an. Dazu eine Frage an sebeck: Kannst du dich mal erkundigen, wie das Screenreader oder gar Braillezeilen handhaben? Du schriebst ja sinngemäß vom "Austricksen per leerem alt-Attribut".

Tschö, Auge

Langsam wird’s konstruktiv. Ich erspare es mir nun aber auf Iterationen einzugehen und gebe nur einen Hinweis zu den Screen-Readern, die sich keinesfalls nur so verhalten wie hier angedeutet. Manche lesen sogar jede Tag-Klammer vor. Andere lesen nur dann vor, wenn der Text markiert ist. Und dabei gibt es welche, die auch noch eine definierte Hintergrund-Farbe für markierten Text voraussetzen, nicht einmal die Option haben diese zu ändern.

Verstehst Du, woraus ich hinaus will? So Deine frage. Ja tue ich. Nur, verstehst Du auch das man nicht für andere mitdenken kann? Zumindest sollte man es nicht versuchen! Ich weiß, es gibt reichlich arrogante Menschen, die sich der Genialität verdächtigen und ihren Egoismus auch noch mit Altruismus verwechseln. Der Unterschied, ich habe dies mehrfach geschrieben, liegt darin, die Menschen ernst zu nehmen, statt sie bevormunden zu wollen. In beiden Fällen, die auch Du beschreibst, gibt es keine Information. Bei dem einen, weil er sich keine Gedanken darüber macht, beim anderen, weil er für den Leser mitdenkt und sich auch noch für dieses Verhalten, welches ich nicht einmal einem Kind gegenüber an den Tag legen würden, selbst auszuzeichnen versucht.

So, nun möge sich jeder selbst Gedanke machen wie er es auf seinen Seiten handhabt. Mir soll ein kurzer erläuternder Text nicht zu viel Aufwand sein.

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