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Geschrieben von: Flocke 28.03.2008 - 18:51

Hallo,
zu allererst, ich bin absoluter Neuling und auch nur hier, weil wir als Prüfungsleistung eine Homepage erstellen MÜSSEN. Dafür sollen wir Phase5 verwenden. jetzt habe ich eine Frage. Ich habe eine bechreibung gefunden, die ich aber nur bedingt nutzen kann http://www.amethyst-edv.de/tipps/html.php#arbeit

ich würde gern diese Tabelle erstellen, nur hat mein Phase5 (heute riuntergeladen) diese Registerkarten garnicht. Es war mir trotz intensiver Suche nicht mglich diese Leiste zu finden, oder aufzurufen. Kann mir vielleicht jemand helfen?

Das einzige was bei mir angezeigt wird sind Elemente um einen Text zu erstellen, aber sonst nichts. Bei dieser Beschreibung von dem oben genannten Link sehe ich aber noch "CSS", "Tabelle" usw.

Wie gesagt ich habe so etwas wirklich noch nie gemacht, daher bräichte ich eine Anleitung die auch ein Kindergartenkind versteht.


Danke

Flocke

ps.: falls es diese Frage schon gibt oder ich das falsche Forum erwischt habe tut mir das leid.

Geschrieben von: Andreas 28.03.2008 - 20:25

Gratulier bitte Deinem Lehrer zu seiner guten Wahl. Und beglückwünsche Dich, dass Du offensichtlich einen halbwegs informierten Lehrer mit einer guten Einstellung erwischt hast :-)

Richtig, die beruht auf einer alten Version von Phase 5 ...

Was keine Schande ist. Aus meiner noch nicht so lange zurück liegenden Schulzeit kann ich aber sagen, dass prüfungsrelevanter Stoff entweder im Unterricht bis zum Erbrechen durchgekaut wird, oder aber so viel Zeit zum selbst Erarbeiten gegeben ist, dass man nebenbei auch noch Zeit für einen Kinobesuch hat.

Eine Tabelle baut man so auf:

Das sind beispielhaft 2 x 2 Zellen in einer Tabelle. Das sollte doch schon mal weiter helfen. Das schöne an Phase5 ist ja, dass man eben nicht KlickiBunti hat. Ansonsten immer wieder gern empfohlen und gelesen: http://de.selfhtml.org ... Mit hübscher Schritt für Schritt Anleitung ...

Gruß

Andreas

PS: Bedeutet das übersetzt:

"Ich hatte keinen Bock mich selbst mit der Sache zu beschäftigen und Antworten zu suchen und habe meine Frage daher im erstbesten Forum abgekippt, das ich finden konnte." ?

Liest sich ein bißchen so und macht ehrlich gesagt keinen besonders guten Eindruck ...

Geschrieben von: Flocke 28.03.2008 - 21:01

Erstmal danke für die Info.

Also gut, dann werde ich das mal mit all den zeichen machen. Kann mir zwar noch nicht vorstellen dass daraus mal irgendwann eine bunte Seite werden wird, aber ich habe ja noch ne Weile Zeit.

Mein Lehrer ist ein Dr. und meine Schule eine Hochschule. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur vorbringen, dass ich etwas soziales studiere und mich bisher noch garnicht mit Internetgeschichten beschäftigt habe. Der Dozent ist klasse, aber ich will bis nächste Woche schon mal ein paar Dinge gemacht haben, denn ich befürchte sonst total hinterher zu hängen.

Anscheinend war es tatsächlich das falsche Forum, denn nun steht es hier. Aber gut, ich habs ja wieder gefunden.
Ich habe zwar ne Emailadresse und bin auch in sage und schreibe zwei Foren aktiv (soll heißen ich schau da immer mal rein) deshalb war das alles andere als eine "Arschlochgeste-macht-mit-dem-Beitrag-was-ihr-wollt". Ich brauche nur einfach ne Weile bis ich mich in einem Forum zurechtfinde.

So, jetzt habe ich wahrscheinlich alle Vorurteile bestätigt, aber es gibt in dem Kurs tatsächllich Kommilitonen die richtig gut in so etwas sind. Deshalb will ich ja schon mal etwas vorzeigbares haben wenn es nächste Woche weitereght.

Flocke

Geschrieben von: Andreas 29.03.2008 - 9:33

Die "Zeichen" sind Tags von HTML und es wird Dir nicht erspart bleiben, das ansatzweise zu lernen, wenn Du mit Phase5 eine Website erstellen sollst. Zum einen ist es nicht besonders schwer und zum anderen hilft es Dir - wenn Du vielleicht selbst privat mal was basteln willst - auch bei CMS oder anderen vorgefertigten Lösungen weiter.

Lies Dich mal bei selfhtml ein - der Link steht ja oben schon!

Gruß

Andreas

Geschrieben von: Flocke 30.03.2008 - 18:29

Hallo Andreas und andere, besser als ich informierte,

mal eine (vielleicht dumme Frage) :

Ist es möglich, bzw. sinnvoll frames und Tabellen zu kombinieren. Nur zum besseren Verständnis, ich meine nicht auf einer einzelnen Seite, sondern beispielsweise die erste Seite als Tabelle und die anderen Seiten als frames.

Der Grund ist zum einen dass wir frames als "Steuerungselemente" (?) benutzen sollen, aber auch eine Tabelle als "gestaltungselement" auftauchen soll (sichtbar und/oder unsichtbar).

Oder kann man in eine Tabelle frames einfügen?


Danke, Flocke

Geschrieben von: Andreas 30.03.2008 - 19:19

Frames sind eigentlich seit laaaanger Zeit out. Die Nachteile die durch sie entstehen überwiegen die wenige Vorteile bei weitem. Warum euer Professor euch so was machen lässt, erschließt sich mir nicht.

Eine Tabelle ist *kein* Gestaltungselemennt und sollte tunlichst auch nicht als solche mißbraucht werden. In einer Tabelle werden Daten strukturiert dargestellt - das kann man damit prima erledigen. Frames setze ich bestimmt schon 8 Jahre nicht mehr ein und vom Tabellenlayout habe ich mich vor ca. 3 Jahren endgültig verabschiedet. Da hinkt euer Prof. der Zeit ein wenig hinterher.

Zur Frage: Sie macht in der Form keinen Sinn. Frames in Tabellen gehen nicht. Selbstverständlich kannst Du in einem Frame allerdings eine Tabelle einbauen. Welchen Sinn es machen soll, eine Seite mit Frames aufzubauen und Folgeseiten mit Tabellen zu strukturieren, kann ich nicht erkennen. Als Fingerübung mag man es gerade noch durchgehen lassen - praxisrelevant ist es nicht.

Gruß

Andreas

Geschrieben von: Flocke 30.03.2008 - 19:34

Mhm, danke.

Vielleicht sollte ich ihn nochmal detailliert fragen was er damit gemeint hat, also frames also da mit der Tabelle. Ich persönlich dachte er will dass wir einfach lernen wie man eine Tabelle macht, er aber eben hauptsächlich diese frames will zum Seitenaufbau.
Jetzt habe ich schon ein wenig gegoogelt und an verschiedenen Stellen gelesen, dass frames wohl nicht mehr so angesagt sind (allerdings sagen das nicht alle).

Also, dann werde ich erstmal abwarten und fragen ob es denn unbedingt frames sein müssen. Meine Seite soll ja nicht sofort ein totaler Reinfall sein, aber da es benotet wird muss ich die Rahmenbedingungen einhalten, was in diesem fall nunmal frames bedeutet.


Im endeffekt muss ich dann irgendeinen Inhalt erfinden der in eine Tabelle gehört... mal sehen wie ich das mit dem Thema der Seite in EInklang bringe.

Danke auf jeden Fall.


Flocke

Geschrieben von: Flocke 30.03.2008 - 23:48

Oh man, zwei Stunden Dauergefummel und immer noch kein Erfolg. Obwohl, ein bischen was habe ich. Nur wie um himmelswillen schaffe ich es dass eine Grafik ganz am Rand erscheint?!

Habe jetzt zwei Frames, ein schmales links und ein breiteres rechts. Das linke ist nun endlich so wie ich es will, aber das rechte nicht. Dort habe ich zwei Grafiken eingefügt die, bündig mit der Grafik im linken Frame, oben als so eine Art Banner erscheinen sollen. Mittlerweile habe ich es mit leftmargin=0 und topmargin=0 geschafft dass das linke Bild bündig an das erste im rechten Frame anschließt (und kein rand oben oder Links zu sehen ist). Bei den Bildern im rechten Frame habe ich nur geschafft dass das erste Bild bündig zum linken Frame beginnt und oben auch kein weißer Rand mehr da ist.

War das verständlich?

Nun zum Problem, ich schaffe es nicht dass die beiden Bilder im rechten Frame bündig am rechten Seitenrand enden. irgendwie funktioniert rightmargin nicht (gibt es den Tag überhaupt????)


Flocke

Geschrieben von: Auge 31.03.2008 - 1:42

Hallo

Ich nehme das jetzt mal auseinander, um Nachfragen zu stellen.

Gut, zwei Frames.


Im linken Frame ein Bild, im rechten derer zwei?


Das Bild hast du mit leftmargin=0 und topmargin=0 in der linken oberen Ecke der Datei, die im linken Frame angezeigt wird, positioniert? Die beiden Angaben bedeuten nur, dass der (besser: jeglicher) Inhalt des HTML-Dokuments ohne Rand dargestellt wird. Das gilt natürlich auch für ein Bild, wenn es als erster Inhalt notiert wurde.

Übrigens: Die Angaben zu leftmargin und topmargin beachtet nur der Internet Explorer und sie gelten jeweils für links und rechts bzw. oben und unten, wie du http://de.selfhtml.org/html/dateiweit/seitenraender.htm kannst.


Das hast du vermutlich auf dem gleichen Wege wie beim linken Frame realisiert, oder?


Wie denn nun? Das erste Bild im rechten Frame soll nun doch nicht direkt an den linken Frame anschließen (also am linken Rand des rechten Frames dargestellt werden)? Hörte sich zumindest weiter oben so an (... dass das erste Bild bündig zum linken Frame beginnt ...). Wenn eines der Bilder rechts ausgerichtet und gleichzeitig auf der gleichen Höhe mit dem anderen Bild sein soll, kommst du um die Verwendung von http://de.selfhtml.org/css/ nicht herum. Damit könntest du die Bilder fest positionieren oder mit dem Trick, (mindestens) eines der Bilder als Hintergrundbild zu setzen, arbeiten. Das wäre aber für den Anfang der Lernphase definitiv zuviel des Guten.

Schön wäre es, dein Projekt online begutachten zu können. Freien Webspace gibt es ja an vielen Stellen (von denen mir natürlich wieder auf Anhieb keine einfällt *gnarf*). Denk' mal drüber nach.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Flocke 31.03.2008 - 9:42

Hallo Auge,

ja, deine interpretation dessen was ich da geschrieben habe war richtig.

im linken Frame ein Bild

im rechten zwei, von denen das rechte das gespiegelte aus dem linken Frame ist. Insgesammt sollen am Ende die Bilder im rechten Frame, diesen in der Breite komplett ausfüllen.

alle drei bilder sollen ohne Rand zueinander, als auch ohne Rand zu den Seiten dargestellt werden.


egal was ich auch anstelle, die Bilder im rechten Frame haben immer einen Rand rechts, oder das zweite wird automatisch in die nächste Zeile verschoben.
Wenn ich aber die Hintergrundfarbe ändere ist ja der ganze rechte Frame beispielsweise schwarz, da muss es ja irgendwie zu schaffen sein das Bild bündig an den Rand zu bekommen.

vielleicht muss ich mich wirklich auch noch mit CSS auseinander setzen. Ich hoffe das ist so wie HTML, denn das bringt ja superschnell Erfolge.


Vielleicht positioniere ich auch einfach die Frames anders herum, also oben und unten, so dass alle Bilder in einem sind und die Navigation oben zu sehen ist...


Die Seite wird veröffentlicht werden, auf dem Server der Hochschule, ich warte noch darauf, dass ich freigeschaltet (oder wie auch immer das heißt) werde.
Ich will mich nur nicht gänzlich lächerlich machen, weil es ja wirklich stümperhaft Stückchen für Stückchen weitergeht. Ausserdem steht in den Rahmenbedingungen dass die Prüfung als abgegeben gilt, sobald sie im Netz steht und er die URL hat.... also erstmal noch rumprobieren...
Ich könnte allerdings die Quellcodes kopieren.


Flocke

Geschrieben von: Conny 31.03.2008 - 10:29

Dann mache das doch mal...

cu
Conny

Geschrieben von: Flocke 31.03.2008 - 10:40

Also, erstmal danke für eure Geduld.

Das hier ist die erste Seite

wenn man auf "hier" klickt gehts weiter

das ist das Grundgerüst meiner Frames:


ich weiß dass da eigentlich Prozentangaben hin gehören, aber dann hatte ich im linken Frame immer einen Scrollbalken, den habe ich nur wegbekommen indem ich 156 eingegeben habe.


Das ist die Navigation:



und das die eigentliche Seite:



Inhalt gibt es noch nicht so wirklich....


Flocke

Geschrieben von: Flocke 31.03.2008 - 18:32

Ich habe mich jetzt mal entschlossen mein Firefox wieder rauszusuchen.... dort wird es genauso angezeigt wie im IE.

Flocke

Geschrieben von: Auge 31.03.2008 - 20:58

Hallo Notebook

Eine Empfehlung: nicht den Firefox raussuchen, sondern genau ihn (bzw. allgemeiner einen Browser mit der Renderengine Gekko) als Standardtestwerkzeug nutzen. Alternativ darf es auch ein Opera oder ein Webkit-Browser (z.B. Safari, Konqueror) sein. Browser mit diesen Renderengines halten sich weitestgehendst an die Standards. Vom MSIE kann man das frühestens ab Version 8 erwarten, was uns aber heute noch nicht interessieren muss.


Ahh, eine Vorschaltseite. Auch eine der Techniken, die heute verpönt sind. Warum muss ich als Besucher nochmal unnützerweise klicken müssen, um an den Inhalt der Seite heranzukommen?

Davon ab ein paar Hinweise:

Wenn du schon unbedingt <font> verwenden willst, setze es innerhalb der <div>s, also direkt um die zu formatierenden Texte, ein.

Für die vergrößerten Texte bietet sich die Verwendung von http://de.selfhtml.org/html/text/ueberschriften.htm an. Im Übrigen (weil's so viele falsch verwenden) sind Überschriften Überschriften und nicht dazu da, einfach nur großen Text anzuzeigen!

Die <br>s zum Abstand schaffen drehen mir alles um, aber da wären wir wieder bei CSS.

Benenne das Bild um. Unter Windows ist es zwar kein Problem, mit Leerzeichen und Umlauten in Dateinamen umzugehen, im Kontext eines Webservers gibt es diese Zeichen aber nicht. Dort sind nur die lateinischen Zeichen sowie Punkt, Binde- und Unterstrich in Dateinamen erlaubt. Zudem ist es ratsam, genau auf die Groß- und Kleinschreibung zu achten. Windows ist dies egal, bei text.txt, teXt.TXT und Text.txt handelt es sich um die gleiche Datei. Unter Linux (der Uniserver wird höchstwahrscheinlich ein Linuxserver sein) und allen anderen Ablegern von Unix sind dies drei verschiedene Dateien. Heißt das Bild nun Bild.jpg und du referenzerst es mit bild.jpg, wird es zwar unter Windows gefunden, nicht jedoch auf einem linuxbasierten Webserver. Das einfachste ist es, sich anzugewöhnen, Verzeichnis- und Dateinamen klein zu schreiben.


Nö, da kann man auch rein numerische Angaben machen, so, wie es da steht. Der Frame ist demnach 156 Pixel breit. Wenn du die Prozentangabe groß genug wähltest, gäbe es da auch keine Scrollbalken.

Ein Frameset hat im Übrigen keinen <body> sondern einen <noframes>-Bereich, der dann seinerseits den <body> enthält. Dieser sollte aber Inhalt haben, undzwar Links zu den einzelnen Seiten (typischerweise die des rechten Frames) und eventuell eine kurze Zusammenfassung des Zwecks dieser Internetpräsenz ("Hier wird Produkt XYZ vorgestellt und beschrieben."). Schau dir das bitte http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm noch mal an.

Zudem haben wir hier gleich das erste Verständnisproblem (cols="156,856"). So (mit diesen Breiten) sieht es bei dir aus, weil dein Browserfenster eine bestimmte Breite hat. Mit einer Webseite bist du aber bei deinen Besuchern in deren Browsern zu Gast.

Verinnerliche bitte (selbst falls du konkret das nie wieder brauchst): Du kannst mit deinen Angaben zu Größen, Farben etc. pp. immer nur Empfehlungen zur Darstellung deiner Seite geben. Du weißt nichts über die Voraussetzungen am anderen Ende der Leitung. Nicht, wie groß das Browserfenster ist. Ob es sich überhaupt um einen Browser handelt [1], weißt du auch nicht. Über die im Browser vorgegebene Schriftgröße weißt du nichts, auch nicht, ob sich jemand über die Eingabehilfen einen starken Kontrast eingestellt hat und deine Farbangaben für die Katz sind. [2]

In diesem Fall (cols="156,856") gibst du über die Breitenangaben eine Gesamtbreite des Anzeigebereichs des Browserfensters (Viewport) vor, ... nicht wirklich schön. Belasse es dabei, die Breite des Navigationsframes vorzugeben und stelle die Breite des Inhaltsframes per Windcard (*) frei (cols="156,*").


<rummaul>Jaja, wegen eines Links ein Frameset ... aber wenn's der Lehrer so will ... bitteschön.</rummaul>


Tja, zwei oder mehr Bilder werden, so sie nebeneinander passen, nebeneinander dargestellt. Wenn nicht, dann nicht.
Die Vorgabe lautet für jeglichen Inhalt, dass er linksbündig dargestellt wird. Die Bilder werden also nebeneinander angezeigt, bis eines der Bilder nicht mehr in die dann noch zur Verfügung stehende Breite hineinpasst. Dieses Bild kommt nun linksbündig in die nächste "Zeile". Das ist das von dir beobachtete Verhalten. Solange du ohne CSS auskommen willst/sollst/musst wirst du dich damit abfinden müssen.

Die einzige Alternative, die rein mit HTML funktioniert, ist, die beiden Bilder in eine Tabelle zu setzen. Jedes Bild erhält eine Zelle in einer Zeile, womit sie auf gleicher Höhe nebeneinander gezwungen werden. Wie Andreas aber schon schrieb, sind Tabellen kein gestaltungsmittel, sondern dazu da, tabellarische Daten sortiert anzuzeigen. Zudem würde bei zu schmalem Browserfenster ein Querscrollbalken angezeigt werden, ohne dass der eigentliche Inhalt dies erforderte. Sie wären nur wegen der Bilder da.

Wäge also ab, ob du das inkauf nehmen willst.

[1] Beispiele für Alternativen: Suchmaschinenroboter, Braillezeile, Vorleseprogramm

[2] Es gibt zwar die Möglichkeit, mit JavaScript einige der fehlenden Informationen (z.B. zu Dimensionierungen) zu beschaffen und vorgegebene Angaben zur Laufzeit anzupassen, verlassen kannst du dich darauf aber nicht. JavaScript kann (auch selektiv) abgeschaltet oder erst garnicht vorhanden sein (auch wenn gerade letzteres in Zeiten von Ajax immer seltener wird). Somit liefe das Skript ins Leere.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Flocke 01.04.2008 - 12:38

Hallo Auge,

danke für die ausführliche Antwort. Das alles muss ich jetzt erstmal für mich auseinandersortieren. Ich denke ich probiere mich mal an der CSS Sache (ärgere mich aber gerade weil ich für dieses Modul nur sehr wenige Creditpoints bekomme und ich finde dass der Lern- und Arbeitsaufwand sehr hoch ist...)

Inhalt kommt übrigens noch mehr rein und auch mehr Links, wir müssen eine ganze Reihe an Inhalten abklappern, unter anderem zwei Seiten über sich selbst, zwei über das Projekt, eine Umfrage, eMail-Formular, Linksammlung zum Projekt, Bilder als Thumbnails, Impressum, Gästebuch..... Nur habe ich bisher nur mal rumprobiert.

Diese Vorschaltseite lasse ich dann mal besser weg, die gibt es bei einer anderen Seite die ich kenne und da habe ich es einfach genauso gemacht)
Wenigstens konnte ich so schonmal verlinken, denn viel anderes Material gibt es ja noch nicht.

Flocke

Geschrieben von: i.b.g 01.04.2008 - 15:49

Hallo,

das ist so nicht richtig. Ein Frameset hat gar keinen <body>...</body>-Bereich. Siehe http://www.w3.org/TR/html401/present/frames.html. Das was man dem Nutzer mitteilen möchte, wenn der Browser keine Frames unterstützt, gehört hier zwischen die noframes-Tags.

Geschrieben von: stAchELbeeR 12.04.2008 - 17:24

Ich habe mal von
http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm#frames das http://de.selfhtml.org/html/frames/anzeige/frames.htm durch den http://validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A%2F%2Fde.selfhtml.org%2Fhtml%2Fframes%2Fanzeige%2Fframes.htm geschickt. Der Bemängelt das Body-Element nicht. Zugegebener maßen hat das nicht zu 100% etwas zu bedeuten.

Geschrieben von: Conny 12.04.2008 - 22:12

Innerhalb des noframes Bereich kann das BODY-Tag durchaus eingesetzt werden.

cu
Conny

Geschrieben von: i.b.g 13.04.2008 - 11:37

Hallo,

Nachdem ich mich durch die DTD's von XHTML gefressen habe, denn für XHTML gibt es keine so schön aufbereiteten Recommendations wie für HTML4.01, habe ich gefunden, dass für XHTML, der body-Tag notwendig ist, für HTML nicht. Wahrscheinlich ist der Validator da etwas toleranter, oder es ist der richtige Doctype angegeben; der ist ja für Framesets - je nachdem ob HTML oder XHTML - verschieden.

Geschrieben von: Flocke 18.04.2008 - 11:05

Hallo,
nun melde ich mich wieder, da ich endlich Fortschritte gemacht habe. CSS lasse ich erstmal, einfach weil wir es mit Frames machen sollen und ich CSS total kompliziert finde.
Das neue Phase 5 ist da etwas zickiger finde ich als das alte, das auf den Rechnern an der Hochschule drauf ist. Nun habe ich aber doch rausgefunden, wie ich mit meinem Phase 5 meine Frames so machen kann wie ich es will.

SO weit, so gut. Oder auch nicht...

Mein Problem nun ist folgendes:

Ich habe im Frameset Prozentwerte angegeben, was ja auch wunderbar klappt. Genauso habe ich in der Navigation (ich benutze erstellte Buttons als Links) die Breite mit 100% und die Höhe mit 10% (es sind zehn Buttons)bei jedem Button angegeben.
Im IE wird zwar die Kopfzeile so angezeigt wie ich es will, aber die Buttons in der Navigation sind zu groß. Da ich in der Navigation keinen Scrollbalken will ist das etwas blöde, denn der letzte Button ist nahezu nicht mehr sichtbar.
Im FF ist es auch nicht besser, da werden zwar die Buttons so angezeigt wie ich es will, aber unter dem oberen Frame und rechts daneben erscheint ein weißer Balken (habe aber überall im Frameset für Ränder "0" eingegeben, dieser "Balken" sieht auch anders aus, kann nicht verschoben werden usw.)

Was läuft denn da schief?
Wenn ich Prozentangaben mache, sollte das doch auf jeder Seite gleich aussehen, oder nicht????


Flocke

Geschrieben von: Conny 18.04.2008 - 20:39

Hallo,
wenn es erstellte Buttons sind, gehe ich mal davon aus, daß es sich hier um Grafiken handelt.
Die haben eine 'feste' Höhe und Breite (width und height) in der Summe -10 Buttons unter einander- sprengst Du die Höhe der Seite, deswegen klappt es nicht.
Entweder Scrollbalken zulassen, oder overflow auto (gibt auch ein scrollbalken), oder die Buttons kleiner machen, scheint mir hier die Lösung zu sein.

cu
Conny

Geschrieben von: Flocke 18.04.2008 - 21:25

Also bei den Buttons habe ich beim erstellen die Funktion, dass sie die Höhe automatisch anpassen ausgeschaltet. Ich kann sie also wenn ich will total zusammenquetschen in der Höhe, aber die Breite bleibt gleich. Im FireFox wird es ja auch richtig angezeigt, nur im IE nicht. Und eben dieser weiße Balken, der aussieht wie ein zur Seite gekipptes "L", welches aber nur im FireFox so angezeigt wird.
Mich stört es zwar ein wenig den Scrollbalken auf "auto" zu stellen, aber damit kann ich zur not leben. Dieser weiße Balken im FF stört gewaltig, weil er farblich garnicht passt.

Wie kommt es denn dass der IE und der FF ein und die selbe Prozentangabe anders anzeigen? Das einzige was mir bleibt ist jetzt einen fixen Wert anzugeben, aber der passt ja dann auch nur auf meinem Bildschirm so wie ich es will.

Wie gesagt, mit dem Scrollbalken im IE könnte ich zur Not leben, aber FF soll gefälligst 100% auch hundertprozentig umsetzen!

flocke



Habe mal ein Bild davon hochgeladen.

Hier nun auch noch den Quellcode dazu:

Frameset:
</head><frameset border="0" frameborder="no" rows="15%,85%">
...<frame scrolling="no" src="kopfzeile.html" name="kopfzeile">
<frameset border="0" frameborder="no" cols="15%,85%">
<frame scrolling="auto" src="navigation.html" name="navigation">
<frame scrolling="auto" src="startseite.html" name="haupt">
</frameset>

Navigation:
<body topmargin="0" leftmargin="0" text="#000000" bgcolor="#07040C" link="#FF0000" alink="#FF0000" vlink="#FF0000">

<a href="startseite.html" target="haupt"><img src="bilder/startseite.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/startseitemouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/startseite.png';" /></a>
<a href="studium.html" target="haupt"><img src="bilder/studium.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/studiummouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/studium.png';" /></a>
<a href="fun.html" target="haupt"><img src="bilder/fun.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/funmouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/fun.png';" /></a>
<a href="ich1.html" target="haupt"><img src="bilder/ich1.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/ich1mouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/ich1.png';" /></a>
<a href="sheriff/ssjstart.htm" target="haupt"><img src="bilder/ich2.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/ich2mouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/ich2.png';" /></a>
<a href="htmlumfrage.html" target="haupt"><img src="bilder/umfrage.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/umfragemouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/umfrage.png';" /></a>
<a href="gaestebuch.html" target="haupt"><img src="bilder/gaestebuch.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/gaestebuchmouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/gaestebuch.png';" /></a>
<a href="links.html" target="haupt"><img src="bilder/links.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/linksmouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/links.png';" /></a>
<a href="kontakt.html" target="haupt"><img src="bilder/kontakt.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/kontaktmouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/kontakt.png';" /></a>
<a href="impressum.html" target="haupt"><img src="bilder/impressum.png" width="100%" height="10%" border="0" alt=""onmouseover="this.src='bilder/impressummouseover.png';" onmouseout="this.src='bilder/impressum.png';" /></a>

Bei den Buttons oben bin ich ziemlich sicher, dass die die Höhe und Breite nicht automatisch anpassen.

Kopfzeile:
<body topmargin="0" leftmargin="0" text="#000000" bgcolor="#FFFFFF" link="#FF0000" alink="#FF0000" vlink="#FF0000">
<img src="bilder/kopfzeile.JPG" width="100%" height="100%" border="0" alt="">
</body>


</body>
</html>

Geschrieben von: Flocke 18.04.2008 - 21:43

Wenn ich nun beispielsweise in der "Kopfzeile" das selbstgebastelte Logo mit "60%" anzeigen lasse, bleibt der weiße Strich unten davon unbeeinflusst, es ändert sich wirklich nur der rechts (wird natürlich viel breiter) Das spricht doch auch dafür, dass sich hier Höhe und Breite nicht automatisch anpassen. Bei dem Logo war ich mir nicht so sicher, weil es ein Stückelwerk aus drei Bildern ist, die ich in Paint zu einem zusammengesetzt und dann gespeichert habe. Die Buttons in der Navigation haben diese Funktion auch nicht mehr, die habe ich garnicht erst eingestellt und ich habe den selben Versuch wie in der Kopfzeile gemacht.

flocke

Geschrieben von: Thomas 19.04.2008 - 3:11

Kopfzeile:

Das Studium von http://de.selfhtml.org/html/grafiken/einbinden.htm#breite_hoehe ergibt: "bewirkt die Angabe width="100%", dass die Grafik über die gesamte Breite des Anzeigefensters (abzüglich der Seitenränder der angezeigten Webseite) dargestellt wird". Mithin musst du also dafür sorgen, dass es keine Seitenränder gibt. CSS ist hier dein Freund und mit folgendem HTML-Code für die Kopfzeile sollte das "L" verschwinden.

Auf Sinn und Unsinn dieser Skalierung gehe ich hier nur ganz kurz ein: Da es heutzutage sowohl Bildschirme mit einem 4-zu-3-Seitenverhältnis als auch mit einem 16-zu-9-Seitenverhältnis gibt, wird deine Grafik je nach benutzter Hardware beim Besucher recht seltsam aussehen (und das betrifft nur Browser-Fenster in voller Bildschirmgröße, ist das Fenster selbst noch skaliert, wird es schnell ganz gruselig). Aber damit wird man wohl sowieso leben, wenn man den Browsern das Skalieren überlässt (auch dazu gibt es ja eine kurze Info bei SELFHTML).

Ergänzender Hinweis: Die von dir verwendeten Attribute topmargin und leftmargin beeinflussen nur den oberen und den linken Rand, nicht aber den rechten und den unteren. Zudem sind sie nicht offizieller Sprachbestandteil in HTML 4.x - auch hier hilft gelegentlich eine kurze Nachforschung bei http://de.selfhtml.org/html/referenz/attribute.htm#body. Und selbst wenn du CSS eigentlich "erstmal lassen möchtest", rate ich dir dringend, nicht mit solchen Attributen aus der Anfangszeit von HTML zu arbeiten - du tust dir damit in meinen Augen keinen Gefallen.

Geschrieben von: Thomas 19.04.2008 - 3:34

Navigation:

Grundsätzlich kann ich für die Eingrenzung solcher Phänomene immer nur empfehlen, dafür zu sorgen, dass man beim Testen sieht, wo die Elemente anfangen und wo sie aufhören. Im aktuellen Fall habe ich das erreicht, indem ich einfach abwechselnd rote und grüne Grafiken von den fast schwarzen Hintergrund gesetzt habe. Da erkennt man deutlich mehr, als wenn man Grafiken mit fast schwarzem Rand vor fast schwarzen Hintergrund setzt. Der Testquelltext sieht dann so aus:

Die Darstellung in FF und IE kann man den anhängenden Screenshots entnehmen. Hier erkennt man recht schnell, wo der Hund begraben liegt: Zum einen mal wieder in den Seitenrändern, zum anderen aber auch noch darin, dass die Grafiken im IE Abstand zueinander haben. Dieser Abstand kann jetzt aber ausnahmsweise nicht mit CSS behoben werden, da er dadurch entsteht, dass zwischen den Grafiken im HTML-Code jeweils ein Zeilenumbruch steht. Nimmt man den raus und erzeugt eine einzige Spaghetti-Zeile, gehts auch im IE. Somit also insgesamt:


Der aufmerksame Beobachter wird noch feststellen, dass der IE (zumindest bei mir in der 7er Version) trotz einer Gesamthöhe des Seiteninhalts von 100% einen vertikalen Scrollbalken zeigt. Bei deinem Konstrukt sollte das aber egal sein, da du mit dem Attribut scrolling="no" die Scrollbalken für den jeweiligen Frame abstellen kannst.

Hilft dir das weiter?

Geschrieben von: Flocke 19.04.2008 - 8:14

Danke Thomas, das hat geholfen.

Aber die "topmargin" und "leftmargin" Sachen habe ich gemacht weil Phase 5 mir das angeboten hat wenn ich auf "F10" bin, woher soll ich denn wissen dass man das nicht mehr macht?

Das weiße "L" ist jetzt weg und ich habe diese Einstellung mal für alle Seiten übernommen.

Allerdings macht der FF jetzt wieder Probleme, denn jedesmal wenn ich einen der Button in der Navigation anklicke erscheintdirekt über dem Buttonrand eine feine weiße Linie die aus kleinen Punkten besteht. Bevor ich überall die Hintergrundfarbe entfernt habe, sah diese Linie wieder wie ein zur Seite gekipptes "L" aus. Das macht wieder nur der FF.

Kann man in Phase 5 eigentlich diese nun entstandene "Spaghettireihe" (die im übrigen das Problem im IE vollsteändig gelöst hat, danke dafür) irgendwie etwas übersichtlicher darstellen? Wenn ich jetzt was ändern will muss ich ewig suchen da ja alles in ein er sehr langen Zeile steht....


flocke, die langsam kein "L´s" mehr sehen kann und den FF immer weniger mag...

Geschrieben von: Flocke 19.04.2008 - 8:47

Du hast mich da auf etwas gestoßen, an das ich noch garnicht gedacht habe. Andere Bildschirme, andere Bildschirmformate. Bei einen 16:9 dürfte das ja ziemlich verzerrt werden. Wie kann man das denn Lösen?
Vielleicht gebe ich für die Höhe und Breite meiner Grafik in der Kopfzeile doch einen Fixwert an, setze sie zentral und gebe wieder die Hintergrundfarbe schwarz an. Dadurch würde doch dann mein Logo nicht verezerrt werden, sondern je nach Bildschirm eventuelle ein schwarzer Rand drumherum sein. Oder?

Ist es eigentlich besser Prozentangaben zu machen, oder sollte die Navigation und die Kopfzeile besser eine bestimmte Breite haben. Immerhin will ich dass diese Seite nicht total gruselig aussieht.

flocke

Geschrieben von: Thomas 19.04.2008 - 13:26

Das kannst du nur wissen, wenn du dich z. B. bei http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm informierst. P5 ist leider auch nicht 100%ig dagegen gefeit, ab und zu gegen Standards zu verstoßen.


Diese Linie kennzeichnet den angeklickten (aktiven) Verweis. Die erscheint auch, wenn du mit der Tabulatortaste die einzelnen Elemente durchläufst und macht prinzipiell durchaus Sinn. Meines Wissens gibt es keine Möglichkeit, die abzustellen - aber vielleicht kann dir (und mir) da ein anderer der Mitlesenden mehr verraten.


[STRG]-[W] und [STRG]-[ALT]-[W] ("Einstellungen"/"Editor Einstellungen ..."/"Zeilenumbruch" und "Zeilenumbruch am rechten Rand"). Eine andere Alternative (die auch ohne P5 funktioniert) wäre es, innerhalb der Tags Zeilenumbrüche zu platzieren, z. B.
(man möge mich mit Quellenangabe korrigieren, falls das gegen einen Standard verstößt).


Das wäre eine denkbare Lösung.


Elemente, die nicht wirklich skalierbar sind (und dazu zählen in der Regel Grafiken mit Text darin) sollte man nicht skalieren. Elemente, die ein bestimmtes Seitenverhältnis haben (und dazu zählen in der Regel Grafiken, die aus mehr als ein paar Farbflächen bestehen) sollte man nicht so skalieren, dass das Seitenverhältnis verändert wird. Ansonsten ist das eine der Fragen, auf die du 5 verschiedene Antworten erhältst, wenn du 3 Leute fragst. Such mal bei Google nach http://www.google.de/search?q=liquid+layout oder http://www.google.de/search?q=fluid+layout, dort wirst du jede Menge Stoff zu dem Thema finden. Ich persönlich halte ein fixes Layout in der Regel für angebrachter, da es leichter umzusetzen ist.

Geschrieben von: Flocke 19.04.2008 - 20:06

Ok, danke Thomas.
Werde danach mal googeln.

Was mich aber wundert ist dass diese feine gepunktete Linie vor den Veränderungen nicht da war. Kurzzeitig (ich glaube bis ich top- und leftmargin verändert habe) war es ein zur seite gekipptes "L" und jetzt nur noch diese Linie... Aber egal, damit kann ich leben.

Flocke

Geschrieben von: Thomas 19.04.2008 - 20:46

Ich auch - viel Spaß beim googlen.

Geschrieben von: Flocke 20.04.2008 - 17:44

Nochmal eine Frage, ist es möglich css im Quellcode zu verstecken? Ich habe eine Homepage gefunden, die, wie ich finde doch recht schön gestaltet ist (das Thema ist halt, naja). Habe mir den Quellcode angesehen und nur "frameset" gelesen, nix mit css. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen wie man mit so wenig (der Quellcoe ist sehr kurz) etwas so aussehen lassen kann.

flocke

Geschrieben von: Conny 21.04.2008 - 6:53

Hi,
nennst Du uns mal diese Seite?
Dann nennen wir Dir die Quellcode!
Quellcode kann man nicht verstecken!
Woher soll der Browser dann wissen was er anzeigen soll?

cu
Conny

Geschrieben von: Flocke 21.04.2008 - 8:01

Hallo Conny,

jetzt mal bitte keinen Anfall kriegen wegen dem Inhalt, es ist diese hier: http://www.natascha-kampusch.at/

Ich meine aber nicht die Vorschaltseite, sondern das was dann folgt. Habe mir den Quellcode über meinen Explorer anzeigen lassen und nur "framset" entdeckt. Aber das Menü wechselt immer die Position und die Anzeige allgemein sieht ganz anders aus als meins beispielsweise. Die einzelnen Frames sehe ich einfach nicht.... Es ist zwar als Ziel "body" angegeben und dashalb sieht man, denke ich einfach alles in einem Fenster. Nur wie machen die, dass die Navigation trotzdem zu sehen ist?

Flocke

Geschrieben von: Conny 21.04.2008 - 9:37

Hallo,
was Du da siehst ist keine plakative Seite (mit reinem HTML) sondern eher wie ein Film (Macromedia o.Ä.)
Abgesehen davon, daß viele Fehler drin sind, hier mal das Framaset und die Inhaltsseite.

Einmal:

Und zweimal:



cu
Conny

Geschrieben von: Thomas 21.04.2008 - 10:24

Schwierig - das ist nichts anderes als der in viel unnötiges HTML und JS verpackte Aufruf der Flash-Datei http://s217765364.online.de/NK/NK.swf (getreu dem Motto: Wenn unsere Seiten schon nicht barrierefrei sind, dann aber richtig ).

Einige nette Infos dazu, wie man Menüs über CSS formatiert, findest du z. B. unter http://css.maxdesign.com.au/listamatic/.

Geschrieben von: Auge 22.04.2008 - 15:30

Sind die Buttons im linken oder im oberen Frame? Werden sie somit neben- oder untereinander dargestellt? Das kann ich deiner Beschreibung leider nicht zweifelsfrei entnehmen. Und was sollen die Prozentangaben bei den Buttons?


Wird Zeit, dass du dein Werk doch mal öffenlich zeigst, damit man das nachvollziehen kann. Nur mit den Beschreibungen wird das wohl nichts.


Wieso? Beispiel: der obere frame hat eine Höhe von 15%. Die bezieht sich auf die Höhe des Anzeigebereichs (Viewport). Ist mein Viewport 1000px hoch, hat der obere frame eine Höhe von 150px. Ist der Viewport bloß 800px hoch, verbleiben dem oberen frame nur noch 120px. Das Gleiche gilt für die Breitenangaben.

Wenn du nun 10 Buttons mit einer Breite von jeweils 100px hast, die nebeneinander angezeigt werden sollen, muss der Viewport mindestens 1000px breit sein, damit keine Scrollbalken eingeblendet werden. So ist das halt.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Flocke 23.04.2008 - 18:22

Hallo Auge,

da die Seite noch nicht online gestellt ist habe ich zwei Bilder hochgeladen, die das Problem zeigen. Mittlerweile hat sich das aber dank der Hilfe von Thomas erledigt.
Die Prozentangabe bei den Buttons ist, weil diese das linke Frame komplett ausfüllen sollen. Im Klartext bedeutet das hier, dass jedes Button eine Breite von 100% haben muss und eine Höhe von 10%. Somit werden sie also alle untereinander angezeigt (jetzt dank der Spaghettizeile auch im IE) und füllen insegsamt den ganzen Frame aus.

Flocke

Geschrieben von: Flocke 17.09.2008 - 21:55

Hallo,
ich habe nochmal eine Frage und hoffe dass mir da jemand helfen kann.
Also, meine Page ist nun fast fertig. Ich habe auf einer Seite eine Art Spielesammlung für meine Page geholt. Die wird als IFrame dargestellt. Nun will ich sie aber in einer Tabelle haben, also das ganze IFrame.

Bei diesem IFrame ist eine Höhe und Breite angegeben die mir viel zu groß ist, wenn ich dir Größe aber ändere oder aber auf 100% ändere wird nur ein Teil der Spiele angezeigt, das ganze ist einfach wie "abgeschnitten".

Kann ich das irgendwie ändern?

Danke schonmal.

Geschrieben von: Thomas 18.09.2008 - 0:15

Mag sein, dass dir anhand dieser recht knappen Beschreibung jemand helfen kann (ich kann es nicht) - aber die Wahrscheinlichkeit würde deutlich steigen, wenn du zusätzlich den von dir verwendeten HTML-Code oder einen Link auf die betroffene Seite angeben würdest.

Geschrieben von: Flocke 18.09.2008 - 11:50

Hallo Thomas,
ich vergesse einfach immer wieder dass ihr hier html lesen könnt wie andere Leute Kinderbücher. Die Page ist noch nicht online, deshalb hier mal mein Quellcode.

Jedesmal wenn die die Längen, oder Breitenangabe ändere ist diese Spieleauswahl einfach wie abgeschnitten. Das selbe passiert, wenn ich 100% eingebe.

Letztendlich möchte ich, dass diese anklickbare Sammlung in einer der Tabellenspalten ist. In die anderen sollen dementsprechend andere Inhalte.


Noch eine andere Frage, ist es möglich, das Ziel eines Links in eine bestimmte Tabellenspalte zu legen?
Warum kann ich ja noch erklären...


Also, hier der Quellcode:

<body style="padding:0; margin:0" background="bilder/bg_ringbuecher03.jpg" text="#000000" link="#FF0000" alink="#FF0000" vlink="#FF0000">

<br>
<br>
<br>
<ul><ul><font size="+1"><b>Hier nun einige lustige Dinge zum Zeitvertreib. Also wenn ihr mal Zeit habt,
oder die Vorlesung in der ihr gerade sitzt langweilig ist und ihr in einem Raum mit W-Lan Anbindung seid.</b>
<br>
Was nicht heißen soll Vorlesungen wären langweilig. Das sind sie nie, naja fast nie...Ich bin übrigens sehr dafür das W-Lan Netz der Hochschule drastisch auszubauen </font></ul></ul>
<br>



<table width="80%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tr>
<td> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
<tr>
<td> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
<tr>
<td> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
</table>

<IFRAME SRC="http://www2.play.de/gamesarcade/index.php" width="500" height="800" align=top scrolling=no framespacing='0' frameborder='0'> </IFRAME>



</body>
</html>

Geschrieben von: Thomas 18.09.2008 - 13:04

So ganz auf die Schnelle: Nimm mal das "scrolling=no" raus - dann sollten bei zu kleinem IFRAME eben Scrollbalken kommen.

Ziele für Links können lediglich Frames sein - also wenn in der Tabellenzelle ein IFRAME liegt, sollte das gehen.

Geschrieben von: Flocke 18.09.2008 - 13:46

Danke für die Antwort.

Das mit dem Scrollen habe ich schon versucht, hat aber nur Auswirkung auf die Höhe, mir ist aber eigentlich auch das "Width=500" zu groß.

Geschrieben von: Thomas 18.09.2008 - 14:09

Also wenn ich "scrolling=no" rausnehme und z.B. Breite auf 200 und Höhe auf 400 setze, scrollen sowohl der FF als auch der IE wunderbar sowohl vertikal als auch horizontal. Sieht zwar *würg* aus und horizontales Scrollen ist sowieso böse , aber es funktioniert. Komisch, dass das bei dir nicht geht . Welche Browserversionen verwendest du?

Geschrieben von: Flocke 18.09.2008 - 17:29

Nun, das klappt bei mir auch, was ich aber lieber hätte wäre, dass dieses Auswahlmenü für die Spiele insgesammt kleiner dargestellt würde. Also, wenn ich Höhe und Weite verändere würde sich das angezeigte einfach soweit verkleinern. Bei Bildern geht das ja auch, da habe ich nach dem verstellen der Höhe ja auch kein abgeschnittenes Bild...

Geschrieben von: Auge 18.09.2008 - 21:53

Hallo

Ich habe den Eindruck, du hast die Funktionalität von Frames und Iframes nicht verstanden. In beiden Fällen wird innerhalb eines Dokuments ein "Programm"-Fenster erstellt, welches ein anderes Dokument enthält. Wenn der Inhalt dieses -im (I)Frame geladenen- Dokuments mehr Platz braucht, als das Frame alias "Programm"-Fenster ihm zubilligt, werden dem Frame Scrollbalken hinzugefügt, außer, du unterdrückst grundsätzlich Scrollbalken für den Frame.

Mal ein anderes Thema: In einem deiner Postings zum Thema http://www.qhaut.de/forums/index.php?showtopic=4554&view=findpost&p=26906 gibst du als URL deiner Seite http://www-stud.fh-fulda.de/~fdsw2185/ an, in deinem Iframe lädst du die Seite http://www2.play.de/gamesarcade/index.php. Bist du überhaupt berechtigt, diesen Inhalt, einer offensichtlich nicht dir gehörenden Seite, in deine eigene Seite einzubinden? Dies geschieht überdies so, dass man nicht erkennt, dass der Inhalt nicht auf deinem Mist gewachsen ist.

... Viel Spaß bei der eventuell auf dich zukommenden juristischen Auseinandersetzung um geistigen Diebstahl.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Thomas 19.09.2008 - 0:41

Wie Auge schon schreibt, das geht bei Bildern, aber über Frames eingebundene Internetseiten können die Browser (noch) nicht skalieren. Ansonsten schließe ich mich grundsätzlich seiner Argumentation an - das Einbinden fremder Seiten über (I)Frames sollte mit dem Inhaber der eingebundenen Seite abgeklärt sein und auch deutlich kenntlich gemacht werden.

Geschrieben von: Flocke 19.09.2008 - 13:18

Gut, das habe ich verstanden. Muss also damit leben, dass das Fenster so groß ist.

Diese Spiele darf man in seine Page einbinden, stand ausdrücklich da. Ichmusste nicht mal das IFrame selber genereiren, das hat die Seite von der die Spiele sind von sich aus gemacht. Da stand ausdrücklich, dass man das darf, die haben mir ja sogar den Code generiert und geschrieben ich müsse ihn nur noch in meine Seite kopieren.... Ich gehe also davon aus, dass das ok ist, weil dort auch nicht ausdrücklich gesagt wurde, ich müsse das besonders kenntlich machen.

http://www.gamesarcade.de/

und hier:



Ich habe soweit ich weiß auf der Seite nur Sachen die ich benutzen darf.

Flocke

Geschrieben von: Auge 21.09.2008 - 12:56

Hallo

Ich hätte da zwar meine Zweifel, ob es um das Einbinden der Spiele (erlaubt) oder auch um den Seiteninhalt (nicht ausdrücklich erwähnt) geht, das kann aber auch Auslegungssache sein (juristisches Krümelkacken). Da der bereitgestellte Code aber ausdrücklich auf die auch von dir eingebundene Seite verweist, kannst du dich beruhigt zurücklehnen und meine Anmerkung als erledigt ansehen. :-)

Eine Fußnote unter dem Iframe (z.B. "Quelle: www.gamesarcare.de") wäre dennoch fair gegenüber dem Autor/den Autoren der genannten Seite.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Flocke 21.09.2008 - 16:24

Da hast du auch wieder recht.