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Geschrieben von: Andreas 17.06.2007 - 17:43

[EDITH sagt]
http://www.qhaut.de/forums/index.php?showtopic=4220 ... und da es wie üblich abgedriftet ist, habe ich den irrelevanten Teil nach Talktime verschoben. Guter Gedanke von Peter.
[/EDITH]

Verstehe ich nicht. Macht so für mich keinen Sinn.

Nein, weil es gänzlich unterschiedliche Dinge sind.

Musst Du ja auch nicht Ich tue es aber gerne und gerade weil



Ich war vor nicht allzulanger Zeit auf einer Schule mit Schwerpunkt Informatik ... und die Unterstellung dass es doch so ist, ist garantiert die traurige Wirklichkeit.

Frames sind überflüssig wie ein Kropf, es macht keinen Sinn, zu lernen wie man sie halbwegs funktionierend einsetzt. Warum unnötig Energie darauf verwenden zuerst zu lernen, wie man es besser nicht macht?

Geschrieben von: Conny 17.06.2007 - 19:01

Hallo,

FULLACK !

Am Besten Du Zeigst Dein Lehrer dieses Forum hier, wenn gewünscht, kann er dann seinen Wissensstand hier ein wenig auffrischen!!

cu
Conny

Geschrieben von: Thomas 17.06.2007 - 20:47

Nun, ich bin der letzte, der auf seiner Meinung besteht, wenn es andere doch so viel besser wissen - ich setz einfach "Frames" auf meine Unwortliste für dieses Forum und schon hat es sich erledigt . Wer sich seine Meinung noch nicht so fest gebildet hat und zu einer ergebnisoffenen Diskussion bereit ist, dem lege ich auf Nachfrage gerne ein Beispiel vor, bei dem es in meinen Augen Sinn macht, Frames zu verwenden, aber ich will jetzt hier keine Endlosdiskussion wie zum Thema "TABLE vs. DIV" starten.

Also auf TE, wenn du von den Argumenten überzeugt worden bist, sag deinem Lehrer, dass er ein Trottel ist (zumindest was den Einsatz von Frames betrifft) und bei Rückfragen verweis einfach auf diesen Thread . Für die eventuellen Konsequenzen bist du allerdings selbst verantwortlich, ich halt mich da raus.

[edit: gemischtgeschlechtliche Lehrer/-innen entfernt]

Geschrieben von: i.b.g 18.06.2007 - 6:05

Hallo,

Frames sind wie Atomraketen; sie stammen aus den Zeiten eines kalten Krieges - des ersten großen Browserkrieges der Geschichte.

Bin ich heute wieder schön böse?

Geschrieben von: Andreas 18.06.2007 - 6:46

Warum bringst Du hier ein "Trottel" in die Diskussion, wo es bisher sachlich blieb?

Ich diskutiere ganz gerne und ich kenne sogar Fälle, in denen ich Frames benutzen muß. Das bedeutet aber nicht, dass Frames toll sind, sondern nur dass die Rahmenbedingungen an der Stelle so schlecht sind und Frames voraussetzten. Und das hat nicht nur was mit Homebanking zu tun Da wird es kurzfristig ebenfalls nicht mehr auftauchen.

Warum benutzt eigentlich kein große Site Frames? Warum sind sie aus der XHTML 1.1-Spezifikation verschwunden?

Dampfmaschinen und Holzvergaser funktionieren auch heute noch ... einbauen tut die niemand mehr in ein handelsübliches Fahrzeug.

Geschrieben von: jomal 18.06.2007 - 7:36

Aber wie kommt es dann, dass meine Seiten mit Frames funktionieren?
Und zwar mit IE, Netsacape, FF und Opera?
Wie Thomas sagte, wenn jemand anfängt, HTML zu lernen sind sie recht schnell zu beherrschen.
Das erinnert mich hier an die GOTO freie Programmierung, endlose Diskussionen um einen unbedingten Sprung.
Die Konstruktionen, die das GOTO ersetzen sollten waren manchmal abenteuerlich.
Für so eine einfache Aufgabe würde ich auch Frames nehmen, liegt aber daran,
dass ich das einfach kann und aus dem Bauch heraus den Code schreibe.

Und ich bin ein wenig enttäuscht diesmal. Da will jemand ohne Ahnung Infos haben und wird zugeposted mit Fachwissen.
Wo sind denn Eure Beispiele?
Mal ein wenig Quellcode, schon wärs einfach.
Aber nein, lieber den Zeigefinger heben:
Böse Frau, Du willst mit Frames arbeiten, das mögen wir aber nicht.

Ne Leute, das ist nicht nett.

jomal

Geschrieben von: Andreas 18.06.2007 - 8:03

Jetzt aber bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Die Frage wurde im ersten Posting erschöpfend beantwortet. Dazu kam dann noch der Hinweis, dass Frames nicht mehr zeitgemäß sind. Alles sehr sachlich.

Mit Fachwissen wurde hier in diesem Thread niemand zugeposted.

Es sagt doch auch niemand, dass Frames nicht funktionieren. Es wurde gesagt, dass sie Schwierigkeiten bei der Navigation machen (sonst gäbe es diesen Thread ja auch gar nicht), dass sie sicherheitsrelevant sein können (das gilt übrigen snicht nur für Homebanking) und dass sie schlicht veraltet sind.

Diese Hinweise sind durchaus legitim.

Geschrieben von: Thomas 18.06.2007 - 8:11

OT:

Wenn du meinst, es wäre sachlich, Schüler mit halbgaren Argumenten gegen ihre Lehrer aufzuhetzen, dann haben wir wohl eine unterschiedliche Auffassung davon, was sachlich ist. Aber es ist schön, dass dir die Unsachlichkeit zumindest dann auffällt, wenn ich sie in etwas überspitzter Form noch einmal wiederhole.

Geschrieben von: Thomas 18.06.2007 - 8:45

Nochmal OT, aber ich wollte so gerne auch mal den Teufelchen-Smiley einsetzen :

Sehe nur ich hier einen Widerspruch ?

Geschrieben von: Andreas 18.06.2007 - 9:00

Ja, nur Du. Denn ich schrieb ja, dass ich die an der Stelle einsetzen muß, weil (jemand anderes) bei der Umgebung ziemlich unüberlegt vorgegangen wurde.

Frames sind Mist - auch da, wo ich sie einsetzen muß, weil das Grundgerüst nicht von mir ist.

Wo kommen hier übrigens "halbgare" Argumente vor? Wo wurde gegen Lehrer gehetzt?

Lieber Thomas, auf *solche* Diskussionen habe ich wirklich überhaupt keine Lust. Daher EOD für mich. Du darfst gerne Deine Frames benutzen, aber versuch' nicht Leute die das anders sehen zu diskreditieren. Das habe ich auch nirgends gemacht.

Geschrieben von: Thomas 18.06.2007 - 9:32

OT:

Also gehst du davon aus, dass der TE nie in eine solche Situation kommen wird und deshalb nicht wissen muss, wie Frames funktionieren? Woher weißt du das? Und woher nimmst du das Wissen, dass alle anderen darin keinen Widerspruch sehen?

Hier:Wie ich bereits schrieb, ist es kein Problem, ein Target-Attribut zu setzen - es war im aktuellen Fall lediglich deshalb ein Problem für den TE, weil er nicht ausreichend über Frames informiert war (was nach deiner Argumentation vollkommen okay ist). Und Sicherheitsrelevanz ist auch nur interessant, wenn man seine Seiten gegen Phishing schützen möchte - was bei einer so simplen Hausaufgabe (und in den meisten anderen Fällen auch) bestimmt nicht notwendig ist. Meine Argumente gegen Frames fand ich da sehr viel stichhaltiger - auch wenn sie für eine simple Hausaufgabe ebenfalls nicht unbedingt zutreffend sind.

Du hast geschrieben:und der TE macht darausKlar, das hast du nie gesagt - aber du hast die Reaktion des TE auch nicht richtiggestellt. Ich denke, gerade im Umgang mit jüngeren Leuten sollte man seine Äußerungen mit etwas mehr Bedacht wählen. Das hast du nicht gemacht.

Werde ich tun (wie du ja auch), da ich bereits genug Erfahrungen gesammelt habe, dass ich mir eine eigene Meinung bilden kann, wann es sein muss und wann nicht. Könnte ich übrigens nicht, wenn man mir von vornherein gesagt hätte, Frames wären Steinzeit und es sei unnötig, sich mit ihnen auseinanderzusetzen - und ich das geglaubt hätte.

Falls du dich von mir diskreditiert fühlst, tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht, auch wenn ich mit deiner Art der Äußerungen und deiner doch recht pauschalen Verteufelung von Frames nicht einverstanden bin. Aber ich finde, du hast den Lehrer des TE diskreditiert, ohne auch nur ansatzweise zu begründen, wie du zu der Ansicht kommst, dass der Lehrer nicht vielleicht doch gute Gründe haben könnte, eine solche Aufgabe zu stellen (von deiner pauschalen Lehrerverurteilung mal abgesehen).

Ich finde, du agierst gerade ziemlich hochnäsig, was ich nicht schön finde, weil ich dich eigentlich anders kennengelernt habe .

Geschrieben von: Conny 18.06.2007 - 9:59

Hallo,
hier möchte ich mich denn auch noch mal einmischen.
Wenn Dropsi schreibt: ''ich werde meinem Informatiklehrer sagen, dass er Steinzeit unterricht macht''
Dann soll er das doch tun!
Ist vielleicht etwas provokant, kann doch aber durchaus ein brauchbares Ergebnis liefern.
Denn entweder es kommt wie Thomas schreibt: Der Lehrer bringt sehr gute Argumente für Frames (obwohl sie mir partout nicht einfallen wollen )
Oder es kommt sinngemäß wie Andreas schreibt und der Lehrer wird seinen Unterricht modernisieren.
Beide Ergebnisse sind/wären doch vertretbar.

Und von Hochnäsigkeit, für mich keine Spur.
Andreas hat seine Sicht der Dinge klar und nüchtern dargestellt, und ich finde mich da auch uneingeschränkt wieder, teile also seine Meinung.

cu
Conny

Geschrieben von: Thomas 18.06.2007 - 10:18

Kann - muss aber nicht. Die zwei Argumente von Andreas habe ich hier schon ihm gegenüber widerlegt (ohne dass ich eine sachliche Reaktion darauf bekommen hätte), ein Lehrer wird sie einem Schüler gegenüber noch leichter zerpflücken können. Wenn ihr schon jemanden dazu anstachelt, sich mit seinem Lehrer anzulegen, dann gebt ihm wenigstens was Vernünftiges in die Hand. Ich kann wirklich nicht sehen, was ihr daran so toll findet.

Um nur ein Beispiel zu nennen:ist in meinen Augen hochnäsig, weil Andreas damit ausdrückt, dass er davon ausgeht, alle außer mir wären seiner Meinung.

Geschrieben von: Peter Gedamke 18.06.2007 - 12:05

ja mein Gott -

liest der / die Fragestellerin hier eigentlich noch mit - Frage!

Man kann doch hier keine Sprueche und Garstigkeiten loslassen, nur weil ein Lehrer halt Frames haben will... ist doch dessen Angelegenheit und nicht die eines Users.
Ich gab hier auch einee entsprechende Eingabe ab, und denke, dass sollte doch neben anderen noch lesbaren Aufklaerungen genuegen.

Was sich in diesem Forum hier teilweise fuer ein Ton ergibt, hat mich schon so manches Mal ueberrascht.

Geschrieben von: i.b.g 18.06.2007 - 14:59

Hallo,

also jetzt ich noch mal.

Nach eigenem Bekunden war die Frage für dropsi - welchen Geschlechts auch immer - erschöpfend beantwortet. Niemand hätte die dann nachfolgenden Beiträge, die bestimmt nicht besser als SelfHTML sein konnten, nötig gehabt - zur weiteren Aufhellung haben sie jedenfalls nicht beigetragen. Das hitzige Philosophieren haben nicht die Mods angefangen.

Geschrieben von: Thomas 18.06.2007 - 15:18

Ich fasse das mal als Vorwurf gegen mich auf, erspare es mir aber, nochmals auf den Beitrag hinzuweisen, der diese Diskussion ausgelöst hat (allerdings war es, zumindest nach der unter dem Namen angezeigten Gruppenzugehörigkeit, kein Mod, das gebe ich zu).

Falls ihr hier lieber unter euch bleiben wollt (ansonsten verstehe ich nicht, was dieser Hinweis auf "die Mods" soll), solltet ihr das deutlich kundtun. Ich helfe hier gerne (und wenn ich so zurückblicke, meistens auch erfolgreich), aber ich habe keine Lust, mich hier zum Störenfried abstempeln zu lassen. Falls kritische Äußerungen in diesem Forum nicht erwünscht sind und mit einer geballten Mod-Front gekontert werden, bin ich hier schneller weg, als man "Frames" sagen kann.

Geschrieben von: jomal 18.06.2007 - 19:43

Komisch, wo ist mein Beitrag geblieben?
Ich stimme Thomas nämlich immer noch zu.
Was geht hier ab?

Geschrieben von: Conny 18.06.2007 - 20:21

Hallo,
@ Jomal: Dein Beitrag? Ist doch http://www.qhaut.de/forums/index.php?s=&showtopic=4220&view=findpost&p=24624!
Was abgeht? Nun Du willst uns hier doch nichts unterstellen oder?

Klar sind wir inzwischen ein wenig OT geraten, aber ein bisschen Streitkultur werden wir alle doch noch abkönnen oder?

@ Thomas: so hat es Ingo mit Sicherheit nicht gemeint. Und für mich ist es jedenfalls ziemlich egal wer hier was anfängt, solange es einigermaßen Sachlich bleibt; trotzdem schön, daß auch mal Emotionen mit hinein gebracht werden.

Und nein, sicherlich wollen wir nicht unter uns bleiben, schon gar nicht ohne Dich! (und das ist wirklich ernst gemeint!!)
Du bist nun auch schon so lange mit dabei (mit oder ohne Pause völlig egal!), daß Du doch, der hier schon alle höhen und tiefen miterlebt hat, erst recht wissen solltest, daß keiner von uns (Mods oder Admins) darauf aus ist Leute wie Dich zu verjagen.
Dennoch muss man auch einmal kontrovers diskutieren können oder?

cu
Conny

Geschrieben von: db 18.06.2007 - 22:05

Glückwunsch, Dropsi, du hast für ein konkretes Problem
eine adäquate Lösung per Link finden können.

Die Rahmenbedingungen schaffte in diesem Fall dein Lehrer,
sicher ein Didakt der alten Schule. Diesen hast du dich beugen müssen,
wie andere auch, so war's zu lesen..

Wende dich ruhig hier an die hilfsbereiten Menschen.
Das Geplänkel überlies, solange es nicht entfernt wurde.
Sollte es dich aber interessieren wie so was zustand kommt, folge diesem http://www.grammiweb.de/informativ/kolumne/kolumne16.shtml

Geschrieben von: Thomas 19.06.2007 - 0:11

Ich bin mit Sicherheit der letzte, der etwas dagegen hat, kontrovers zu diskutieren - wenn ich allerdings den Eindruck bekomme, dass mein (virtuelles) Gegenüber einfach nur seine Meinung kundtun will und auf meine Einwände nicht wirklich eingeht, dann frag ich mich, wo da die Diskussion bleibt (schöner Link übrigens von Dieter zu diesem Thema ).

Aber egal, das war hier nicht wirklich mein Thema, mir ging es hauptsächlich darum, dass ich es blöde fand und immer noch finde, jemandem, der gerade mit HTML anfängt, so etwas vorzusetzen und ihm dann noch sinngemäß vorzuschlagen: "und sag mal deinem Lehrer, dass er Unsinn macht, wenn er dir so etwas aufgibt". Wenn wenigstens gute Gründe angeführt worden wären, hätte ich es noch akzeptieren können. Aber wenn in einem Posting geschrieben wird, das Erlernen dieser Technik sei Blödsinn und im nächsten, man könne durchaus in Situationen kommen, in denen man diese Technik beherrschen müsse, dann macht das für mich keinen Sinn. Und selbst wenn Andreas recht hat und ich der einzige bin, der darin einen Widerspruch sieht - ich sehe ihn nun mal.

Und warum Ingo hier "die Mods" eingeführt hat, bleibt mir weiter unklar - aber wenn du sagst, das meine Interpretation falsch ist, dann akzeptiere ich das mal so. Ihr kennt euch besser und könnt deswegen wahrscheinlich auch besser einschätzen, was der andere eigentlich sagen möchte. Für Uneingeweihte hat es einen komischen Beigeschmack, und auch wenn ich mir schon ziemlich sicher bin, dass mich hier niemand vertreiben möchte, frage ich mich eben doch, welche Intention dieser Beitrag hatte.

Aber zuletzt und als Wichtigstes: Danke für deine netten Worte ! Ich bin gerne hier, unter anderem auch gerade weil hier immer wieder kontrovers diskutiert wird und man sich nicht nur gegenseitig die Eier schaukelt .

@jomal: Auch dir danke für deine Unterstützung .

Und jetzt allen eine gute Nacht mit süßen Träumen .

Geschrieben von: Conny 19.06.2007 - 9:47

Moin,
ja, Dieter's Posting trifft es genau.
Und ja , wir sind inzwischen weit von dem entfernt was Dropsi eigentlich wissen wollte.

Aaaber, die Verlockung ist manchmal einfach zu groß, wenn man so'n Knochen ( wie Frames, oder Tabellen oder DIVs) vorgeworfen bekommt, muss man sich auch mal mit Wollust drauf stürzen um raufen zu können.
Am Ende sollten alle aber wieder aufstehen können und keiner verletzt in der Ecke liegen bleiben!

cu
Conny

Geschrieben von: Peter Gedamke 19.06.2007 - 11:38

dürfte doch wohl auch relativ Wurscht sein sofern die Fragestellung doch noch befriedigend beantwortet sein konnte.
Für den Austausch kontroverser Meinungen hätte man vielleicht besser ein neues Topic eröffnen können?

Geschrieben von: Auge 19.06.2007 - 18:50

Zumindest die angesprochenen Probleme mit der Navigation sind ein Argument, für mich übrigens das schlagende. Dabei geht es nicht um die Angabe des target-Attributs, das man mit der Angabe von <basetarget> im Header des Dokuments des Navigationsframes auch noch ganz effektiv erschlagen kann, sondern darum, dass in einem Frameset mehrere einzelne Dokumente geladen werden. Das hat allzuoft nachteilige Konsequenzen. So mancher macht sich diese Tatsache (mehrere Dateien/Dokumente) nämlich nicht bewusst, und wundert sich dann, warum es eben nicht so einfach geht, mit der Anforderung eines neuen Dokuments im Frame X den Inhalt des Frames Y zu ändern.

Beispiel: Die Navigation existiert auf der Website ausschließlich im Navigationsframe. Wird ein Dokumkent, welches normalerweise im "Hauptframe" geladen wird, über die Ergebnisliste einer Suchmaschine aufgerufen, fehlt die Navigation der Seite. Einzig etwaig vorhandene Links im Dokument führen auf weitere Angebote der Site (oder externe Angebote).

Abhilfe: In jedem Dokument wird die Navigation nochmals aufgeführt.

Nachteil: Sowohl die eigentliche Navigation als auch die auf den verschiedenen Seiten des Angebots müssen gepflegt werden. (Jaja, ich weiß, ohne Frames ist das auch nur ein Dokument weniger.)

Frage: Wenn ich die Navigation sowieso auf jeder Seite einbinden muss, warum sollte ich dann nicht gleich auf die Framekonstruktion verzichten, falls sie ausschließlich dazu dient[1], die Navigation immer an der gleichen Stelle bereitzustellen?

Techniken, um Frames nachzuladen, sollte eine Seite einzeln aufgerufen worden sein, gibt es unbestritten. Per JavaScript bleibt die Frage, ob es im Browser überhaupt ausgeführt wird (auch wenn das nur eine Anzahl der Aufrufe im einstelligen Prozentbereich betreffen wird). Serverseitig geht es wohl auch. Den Heckmeck würde ich mir aber nicht antun wollen. So wie es mir erklärt wurde ist das auch nicht so einfach und auch nicht sicher (was das Ergebnis (Frameset wird nachgeladen) betrifft), zumal die wenigsten HTML-Anfänger damit zurecht kommen dürften.

Es gibt einige Angebote, bei denen Frames offensichtlich als sinnvoll angesehen und daher verwendet werden. Oftmals handelt es sich dabei um webbasierte Software, bei der dann verschiedene Aufgaben sowohl logisch als auch optisch getrennt werden. Beispiel: phpMyAdmin

Das ist aber "nur" das Frontend einer "richtigen" Software. Nur, um eine optische Trennung auf einer Website zu realisieren, sind Frames, wegen der meiner Meinung nach gavierenden Nachteile, ungeeignet.

[1] Ich habe jetzt keine Lust, z.B. auf Banner, die immer sichtbar sein sollen, einzugehen. Wenn die dann auch noch, je nach aufzurufender Seite, wechseln sollen, muss wieder JavaScript her, was die Sache auch nicht einfacher macht. Das Gleiche gilt natürlich auch für gewünschte Änderungen innerhalb des Navigationsframes.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Thomas 19.06.2007 - 19:41

Genau das hab ich ja auch gesagt :
Andererseits habe ich eine Datenbankapplikation mit zwei Frames, im linken die Abfragemaske und im rechten die Ergebnisse. Warum? Weil die Abfragemaske anhand des Datenbestandes Selektionslisten erzeugt. Es wäre nun Blödsinn, diese zusätzliche Last mit jeder Ergebnisabfrage zu verbinden - mit Frames wird die Abfragemaske nur einmal geladen und steht dann für beliebig viele Datenbankabfragen zur Verfügung, ohne das zusätzliche Last erzeugt wird.

Geschrieben von: jomal 20.06.2007 - 8:33

Mache ich eigentlich ebenso. Meine Schaltleiste ist in einem Frame und steht die gesamte Zeit bereit, der Rest wird im rechten Frame geladen.
Allerdings habe ich auch eine Schaltfläche, die eine völlig neue Seite aufbaut, neue Schaltleiste, neue Inhalte.
Allerdings hat Auge Recht, wenn ich über ne Suchmaschine eine Seite aufrufe, fehlt die Schaltleiste.
Obwohl ich sagen muß, einen link zur index.html ist doch ein Kinderspiel, hab ich in p5 auf eine Funktionstaste gelegt.
Also kein Aufwand, ihn immer rechts oben zu plazieren.
Und sobald Home aufgerufen wird, habe ich ja alles zur Verfügung.

jomal

Geschrieben von: harlequin 20.06.2007 - 10:13

moin!

Nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden, nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe.

Frames sind meiner Meinung nach antiquiert, obwohl sie durchaus angenehm für den Benutzer vor dem Bildschirm sein können.
Suchmaschinen mögen sie nicht wirklich, aber durch einen guten <noframes> Bereich kann man das, mit etwas Fleiß kompensieren.
Viele Anehmlichkeiten sind per CSS nur mit einiger Trickserei zu erreichen, auflösungsunabhängige -komplexe- Designs, in denen man das Scrollverhalten gut, wenn auch nicht standardkonform beeinflussen kann.
Ich setze sie aber privat nicht mehr ein, da ich mir die Arbeit der Suchmaschinenoptimierung sparen möchte. Per CSS und ein wenig Nachdenken vor der Umsetzung ergibt sich diese nahezu automatisch.
Doch bin ich nicht auf CSS fixiert, da immer noch viele InternetExploder 6 unterwegs sind und ich diesen, aufgrund der ganzen möglichen CSS-Hacks/Workarounds, floating, clearing, positioning und noch viel mehr Mist, verkorksten Browser nicht mehr sehen kann.
Der IE7 macht da vieles besser, aber ich gleite in den Browserglaubenskrieg ab...

Frames haben noch Bestand, gerade in Webabwendungen, die hauptsächlich im Intranet einer Firma genutzt werden. Und dort werden sie vermutlich auch noch länger bleiben, denn der Komfort für den Endanwender ist meiner Meinung nach schwer zu bestreiten. (bis auf die Kleinigkeit mit dem 'vor' / 'zurück' Buttons in einer Frameseite... )
Aber, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, Frames haben in einem modernen Webauftritt nichts verloren.
Man sollte sich dennoch mit ihnen auseinandersetzen, einfach um diese Alternative in Betracht ziehen zu können, wenn man es muss (Verweis auf Intranetanwendungen).

Genauso ist ein Blick auf die Designmöglichkeiten mit Tabellen nicht unbedingt verschwendete Zeit, in Tabellen gibt es eine Menge 'magic'. Und wenn die Zielgruppe klar definiert ist, wie zum Beispiel Computerspieler, kann man solche Techniken durchaus nutzen um schnell zu einem ansehnlichen Erfolg zu kommen.

Mein persönliches Fazit ist: Nutze die möglichen Techniken sinnvoll, sprich abwägen. Doch um dies zu können, sollte man die Techniken kennen.
Ich tendiere zu CSS, weitestegehend Tabellen-frei.

Und nun hört gefälligst auf, euch spitzfindig Spitzfindigkeit zu induzieren! Im Ernst, das sind böse Streitthemen, aber wenn ihr so weitermacht, werde ich ein Extra Forum 'Boxring' einrichten...

have fun and no box-model hack!
Lars

Geschrieben von: Peter Gedamke 20.06.2007 - 11:48

Wie Lars gerade geschrieben hat setzte auch ich lieber CSS ein -

die Navi in einen, den Hauptbody in einen anderen Container.
Ich denke macht in den meisten Fällen mehr Sinn - bekomme aber auch in anderen Veröffentlichungen immer wieder mit, dass viele sich damit noch gar nicht sehr umfangreich zu beschäftigen scheinen...!? Sich der vielen Vorzüge noch nicht bewusst geworden sind, und dabei auch nicht bedenken, dass mittlerweile doch so viele einsame HTML-Attribute längst nicht mehr W3C-konform sind!!!

Gerade auch aus dieser Perspektive herhaus kann ich die in dieser Hinsicht so mangelhafte Erkennung des ewigen Einzelbrödlers Microsoft Internet Explorer nicht nachvollziehen.

Wenn man sich mal Gegenüberstellungen der unterschiedlichen Browser-Varianten anschaut, steht Firefox (ab 1.4 teils ab 1.8) weitaus an der Spitze... gefolgt vom Opera und evtl. dem Safari
(soll übrigens bald Windows-tauglich werden!)

IE hebt sich ein bischen hervor mit seinen Mac-Versionen, aber wie ich letzten Infos entnehmen konnte, versteht sich IE 7 ja noch schlechter damit als v6.


Bestens

Geschrieben von: spezies-8472 14.05.2008 - 23:10

Das Thema ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber da ich auch gerade "hinter" diesem Problem stehe - habe eine meiner Seiten gerade versucht von Frames HALBWEGS vernünftig auf CSS umzustellen - muss ich es hier glatt nochmal aufgreifen...


EBEN!! Wenn ich hier immer wieder lese, dass man mit CSS eigentlich alles machen kann, was sonst mit Frames oder Tabellen gestaltet wurde, dann kann ich dem nur bedingt zustimmen - möglicherweise!!! bekommt man halbwegs ein ähnliches Seitenbild zustande, aber mit welchem Aufwand? Bei Frames schreibe ich die Navigation einfach in einen Frame und gut - sie bleibt damit immer an der gleichen Stelle und sieht auch immer gleich aus - wenn ich das mit CSS machen will, und ein wenig mehr als nur ganz nackte Textlinks dabei haben möchte, wird es problematisch - Hacks, Weichen und weiß ich was muss her, damit ich das realisieren kann.

Klar, ich habe es auch gemacht, aber fragt nicht, wie lange ich daran gesessen habe - UND - sogar ganz große Seiten, wie bspw. WEB.DE nutzen aktuell Frames!!! Mir ist es zufällig auf der Freemail-Seite aufgefallen... Und die haben doch bestimmt Profis, die die Seite gestalten und aktualisieren usw. Warum also nutzen die heute noch bei so einem großen Portal Frames, wenn sie doch eigentlich völlig veraltet sind?


Genau! Aber wie schafft man es ohne Studium oder Ausbildung in CSS die Gestaltung einer Webseite halbwegs ordentlich für jeden, oder zumindest die meisten aktuell genutzten Browser hin zu bekommen?? Im Moment bin ich da gerade am Verzweifeln, als Nicht-Profi.


Bedingt besser würde ich sagen, wobei ja auch der FF noch so seine Macken und Probleme hat...


*gg* Also wenn Du ne Idee hast, wie ich meine Seiten ohne Frames trotzdem so gestalten kann - her damit


Ohh, also mit Tabellen positioniere ich das, was ich haben will um Längen einfacher und schneller, als mit CSS und das noch dazu ganz ohne Browserweichen und Hacks UND es sieht dann in den verschiedenen Browsern sogar noch gleich aus!!
Die Startseite der von mir gebastelten Page komplett in CSS zu "formatieren"? Danke!! Ohne mich!!
Zumal ich in CSS einige wesentliche Dinge irgendwie gar nicht realisiert bekomme. Natürlich fällt mir gerade nicht ein, was das genau war, aber sobald ich wieder darauf stoße, schreibe ich es gerne noch nach!!


Klar, wenn man es machen kann... Aber die Beispiele, die man dazu im Netz findet, beschreiben meist nur 1 Sonderfall - was, wenn ich mehrere Dinge kombinieren will? Und da komme ich auch mit selfhtml, css4you usw. nicht weiter.
Was ich meine?

bspw. eine Seite mit feststehender Navigation, einem feststehenden Header, der aus einer gekachelten Grafik bestehen soll, einem ebenso feststehenden Footer, auch aus einer gekachelten Grafik und einem scrollbaren Content-Bereich, der aber auf einigen Seiten 1-spaltig und auf den anderen Seiten 2-spaltig sein soll und immer an der gleichen Stelle - rechts oben - die gleiche Grafik - bspw. ein Logo enthalten soll. im 1-spaltigen Bereich soll der Text das Logo umfließen, im s-spaltigen Bereich soll der 2. Text unter dem Logo anfangen.

Na, wäre das eine Herausforderung für ein insgesamt 2-3-spaltiges Layout, komplett in CSS formatiert?

Geschrieben von: harlequin 15.05.2008 - 8:22

moin!

Eigentlich unterstütze ich diesen Thread Voodoo, so mit Tote wiederbeleben nicht, aber....

Eine wirklich hilfreiche Seite zum Thema fixe, variable Designs mit CSS ist http://www.intensivstation.ch/templates/ .
Sehr hilfreiche Anregungen und dabei ist der CSS Code immer übersichtlich. Bis zu einem gewissen Grad kann man durchaus mit CSS schnelle Erfolge haben.
Nachdem nun schon einige Zeit vergangen ist kann ich aber noch bestimmter sagen: Frames sind böse!
Klar, mit einer gewissen Marktmacht (und die hat z.B. web.de) kann man sich manche bequemen Dinge erlauben.
Aber nur weil man es kann ist es noch nicht richtig...

Ich habe also meinen Standpunkt gefestigt, CSS gut, Tabelleneinsatz hilfreich, Frames sollten vermieden werden - wenn man keinen
Stress mit den Suchmaschinen oder ungeschickten Fremdverlinkern haben möchte...

Frames sind nicht barrierefrei ABER CSS ist auch nicht zwingend barrierefrei. Welche Techniken man einsetzt ist eine Fallentscheidung, aber man sollte immer wissen, was man tut und welche Konsequenzen eine wie auch immer geartete Technik für spätere Benutzer mit sich bringt...

have fun!
Lars

Geschrieben von: Thomas 15.05.2008 - 9:16

Ja, nee, is klar - danke für den Link, hab ich mir gleich mal notiert.

Geschrieben von: spezies-8472 16.05.2008 - 2:20

Na ja, sorry dafür, aber wenn das Thema doch trotz aller Entwicklung immer wieder aktuell wird?


Danke für den Tipp, die habe ich interessanterweise noch nie gefunden!!


*gg* Aber relativ leicht zu programmieren


Ok, 100% Zustimmung! Ich denke das Problem dabei ist. html & auch Frames sind relativ leicht zu erlernen und man muss wenige Abhängigkeiten beachten - jetzt ist CSS hinzu gekommen und man sollte es zur "Formatierung" einer Seite benutzen, aber dafür ist es eigentlich viel zu kompliziert. Man kann nicht eben mal eine Tabellenähnliche Struktur bauen oder mehrere Bereiche auf der Seite, von denen einer fest steht und der andere scrollt - aber wer heute eine private oder kleine Firmenwebseite bauen will, möchte trotzdem diese Dinge haben - also werden weiterhin Frames und Tabellen genutzt, obwohl CSS vielleicht besser wäre - aber es fehlen halt auch einfach einige wichtige Funktionen oder sind nur sehr aufwändig zu erreichen - also nichts für Laien und Anfänger...
Wenn CSS einfacher wäre oder es wirklich gute Editoren dafür gäbe...


Ok, klingt zwar überheblich, ist aber für mich derzeit kein Thema - die Seiten, die ich betreue sind nur sehr bedingt für Handynutzer interessant und Blinde könnten grundsätzlich nichts damit anfangen, ebensowenig körperlich Behinderte, mit motorischen Problemen. Wem müsste ich die Seiten noch zugänglich machen?? Fällt mir gerade nix ein.


THX!!
Jetzt brauche ich nur noch das Problem mit den vielen fixen Elementen lösen und das mit der Transparenz und wie ich die Seite dann noch in ein CMS bekomme und schon wäre es geschafft - Kleinigkeit!!!

Geschrieben von: Auge 17.05.2008 - 20:27

Hallo

CSS kann nicht alles, was man optisch mit Frames oder auch Tabellen machen kann. Gelegentlich "leider!", meist aber "warum auch?". Zum Beispiel ist es mit CSS ohne Kopfstand nicht möglich, zwei Blockelemente gleicher Länge(/Höhe) nebeneinander zu setzen. Zudem hat man in einigen Fällen auch noch mit den sehr unterschiedlichen Fähigkeiten der Browser zu kämpfen. Andererseits sind so viele andere Sachen möglich, die vorher nicht ohne Umwege realisierbar waren. Beispielsweise kann ich aus einem HTML-Dokument sowohl die Anzeige im Browser gestalten als auch eine Druckversion (mit einigen Einschränkungen aber ohne Link zu einer extra zu erstellenden und zu pflegenden Druckseite) anbieten.

CSS erfordert also ein Umdenken. Nicht (als Beispiel) die Frage "Wie kann ich mit CSS Frames simulieren?" ist die Richtige, sondern "Was bietet mir CSS an Möglichkeiten?". Klar, Einiges fällt damit weg, dafür lassen sich andere Probleme auf einfachste Weise lösen. Zudem sollte festgehalten werden, dass eine Webseite zuallererst ein HTML-Dokument ist. Es soll eine sinnige Struktur haben, die optische Gestaltung ist nachrangig, ohne dabei unwichtig zu sein (nicht dass mich hier jemand falsch versteht).

Grundsätzliche Dinge, wie Breiten und Höhen, Farben etc., funktionieren ja nun mittlererweile gleich oder zumindest ähnlich. Der NC 4.x wäre das Hassobjekt, wenn er denn noch eine nennenswerte Verbreitung hätte. Die IEs unterhalb der Version 6 haben zusammen vielleicht noch geschätzte 3-5% Verbreitung und spätestens für die Probleme des 6-er IEs gibt es an allen Ecken und Enden des Netzes Lösungen und Hacks.

Meiner Meinung nach spricht somit nichts gegen die Verwendung von CSS. Dies natürlich mit der Ansage, mit CSS nicht irgendetwas anderes simulieren zu können/sollen/wollen.

Übrigens ist der freemailer von web.de eine Webanwendung, wie z.B. auch phpMyAdmin. Dort sind Frames durchaus legitim. Die web.de-Seite selbst verwendet keine Frames, hat dies meiner Erinnerung nach aber auch noch nie getan.

Tschö, Auge

Geschrieben von: Andreas 23.05.2008 - 7:33

Mal schauen ... und nicht hauen, wenn in der Demo nicht alles genau so drin ist. Die habe ich vor über einem Jahr gebaut und seitdem nicht angepackt: http://test.ssc-bruchmuehlen.de/

Navigation fest, Header fest, Footer fest. Ob der Hintergrund da gekachelt ist oder nicht, ist Latte. Das ist einmal "background:" im CSS. Im Contentbereich kannst Du Dich doch wieder nach Belieben austoben und zwei Spalten machen ... Habe ich jetzt nicht probiert, weil ich den Thread gerade erst lese und hier keinen Zugriff auf den Quelltext habe.

Logo immer an der gleichen Stelle ist kein Ding. Das der Text den Logobereich beim Scrollen umfließt, geht IMHO mit CSS nicht ... und mit auch keiner anderen mir bekannten Technik. Das müssten ja bei jeder Pixelzeile scrollen neu gerendert werden. Oder habe ich das falsch verstanden? Text unter Logo in einer Spalte ist ja nun eher Normalfall.

Gruß

Andreas