Positionierung mit CSS, Elemente der Seite mittels CSS "modern" positionieren und fixi Einstellungen

[spezies-8472]

Hallo, hier ist der "Neue"...
und wie könnte es anders sein - ich hätte da gerne auch mal ein Problem!

Für meine Frau habe ich folgende Seite gebaut und gestaltet:

http://www.amira-almaas.de

Dabei habe ich versucht (außer auf der Startseite und einer weiteren Unterseite) komplett auf Tabellen als Mittel zur Seitenaufteilung zu verzichten.
Meine Probleme sind nun folgende - nach vielen Versuchen und endlosem ausprobieren habe ich es irgendwie geschafft, die Seiten im IE (6 & 7 zumindest), sowie Firefox halbwegs gleich aussehen zu lassen. Dabei musste ich auf der Unterseite "Referenzen & Links" schon einige Kopfstände machen, damit im zentralen Bereich die Referenzen dargestellt werden und im rechten Randbereich die Links wie in einer Spalte einer Tabelle nach unten positioniert sind und das auch noch UNTER dem Bild, welches EIGENTLICH auf allen Unterseiten an der gleichen Stelle stehen sollte. Sollte, da der IE es minimal verschiebt und Sollte, weil ich dank der Sonderbehandlung dieser Seite ein größeres Bild benutzen musste - warum ist mir allerdings unklar geblieben...

Frage 1. gibt es eine einfachere Variante, als meine, 3 Bereiche nebeneinander zu positionieren, dass sie sich NICHT gegenseitig beeinflussen? Dabei soll aber das Menü auf der linken Seite fixiert sein, während der Hintergrund darunter hinwegscrollen darf (soll)
Aber es wäre noch schöner, wenn man in dieser Spalte trotzdem auch weiteren Text oder ggf. Bilder unterbringen könnte bei Bedarf - habe ich aktuell GAR NICHT geschafft.
Wichtig wäre mir auch, dass bspw. das Bild rechts bei nur 2-spaltiger Nutzung der Seite vom Text umflossen werden soll, bei 3 Spalten ist es einfach nur die obere Grenze der 3. Spalte für folgenden Text.
Wie sieht die Seite aber überhaupt in anderen Browsern aus? Opera, Konquerer (oder wie er sich schreibt) und anderen Linux- und alternativen Browsern???

Frage 2. ist die Seite aktuell in HTML 4.01 transitional geschrieben - um moderner zu sein, wäre es vielleicht sinnvoll(?), sie auf XHTML umzustellen?? Allerdings geht das bei mir völlig schief. Da verschiebt sich das Menü bei der Darstellung im IE und dem FF ziemlich deutlich - entweder schaffe ich es, das Menü für den FF ordentlich zu positionieren, oder aber für den IE (7) - beides klappt nicht

Frage 3. unterstützt phase 5 irgendwie das Erstellen und positionieren von solchen "Containern"? Habe dazu noch nichts finden können.

Reicht das erstmal?

[Peter Gedamke]

so durch und versuche wenigstens im FF, IE6 & 7 die Seiten halbwegs gleich aussehen zu lassen

vom Prinzip her genügt das eigentlich doch auch schon - aber mich interessiert es halt dennoch, wie's in den - wie hier ganz richtig gepostet - wohl für immer unbedeutenden Browsertypen wie Safari oder auch, ganz klar, dem OPERA aussieht.
Vielleicht ein bischen 'überpingelig', aber who cares

Grosse Rücksichten nehme ich da soweit eh nicht, gleich wie es mir Wurscht ist, wie meine Seiten in echten Mumien-Browsern zur Ansicht kommen.
Wer eben meint, immer noch mit FF 1x, IE5 oder dem wohl nur zu berühmt berüchtigten Netscape 4 in's Netz gehen zu müssen, hat dann eben, abgesehen von den Sicherheitsrisiken, Pech gehabt, wenn er nicht alle Einbindungen meiner Sites auch geniessen kann

[spezies-8472]

Interessieren tut es mich natürlich auch, aber andererseits dann dafür noch mehr Programme installieren...??!!
Könnte man sicherlich tun, aber wo ist dann die Grenze? Und für diese Browser dann auch noch optimieren - vermutlich muss man dann letztendlich entweder ne Flash-Seite bauen, oder auch nahezu alle moderneren Gestaltungselemente verzichten, wenn man ohne zig Hacks & Weichen auskommen will...

warum ich bspw <br /> verwendet habe? Um ggf. nicht allzuviel Aufwand zu haben, sollte ich mal offiziell auf XHTML umstellen...
Allerdings weiß ich halt nicht, wie relevant XHTML nun tatsächlich ist - der Aussage von "Auge" entnehme ich allerdings, dass es für meine paar Seiten eher überflüssig wäre?!?

[Auge]

Interessieren tut es mich natürlich auch, aber andererseits dann dafür noch mehr Programme installieren...??!!
Könnte man sicherlich tun, aber wo ist dann die Grenze? Und für diese Browser dann auch noch optimieren - vermutlich muss man dann letztendlich entweder ne Flash-Seite bauen, oder auch nahezu alle moderneren Gestaltungselemente verzichten, wenn man ohne zig Hacks & Weichen auskommen will...

Grundsätzlich gilt, dass man nicht für einen/einige Browser optimieren soll. HTML ist eine Sprache, mit der man die Struktur eines Dokuments (um mal vom Begriff Datei wegzukommen) beschreibt. So, wie man z.B. einer Programmdokumentation in Word oder was auch immer eine Struktur, die sich im Inhaltsverzeichnis widerspiegelt, gibt, sollte man das -an die Erfordernisse angepasst, auch in einem HTML-Dokument tun.

Eine Überschrift ist eine Überschrift, eine Liste ist eine Liste und so weiter. Für alle diese (wenn auch nicht für alle möglichen) Fälle gibt es entsprechende Elemente in HTML. Wenn man den Inhalt seines Dokuments entsprechend ausgezeichnet hat, hat man den ersten Schritt getan. Das Ergebnis kann jedes Anzeigeprogramm (da gibt es ja einige mehr als nur die grafischen Browser, auch wenn diese einen verschwindend geringen Marktanteil haben) für HTML darstellen.

Danach ist die Zeit gekommen, dem Dokument per CSS das gewünschte Aussehen zu verpassen. Allerdings geht in einem Browser einerseits nicht alles, was man z.B. aus dem Printbereich kennt (1), andererseits, und das wurde ja schon erwähnt, muss man sich mit den unterschiedlichen Fähigkeiten der Browser bezüglich CSS herumschlagen (2).

1. HTML ist dafür gedacht, mit verschiedenartigsten Programmen angezeigt zu werden. Da gibt es die allseits bekannten grafischen Browser, Nurtextbrowser, in denen eine Seite aussieht, wie auf einer Kommandozeile ("DOS-Box", "Konsole"; je nach OS), Vorleseprogramme, Braillezeilen, Browser auf kleinen Bildschirmen von Funktelefonen oder PDAs etc. pp.. Nicht alle Geräte sind für alle Seiten relevant, aber die Aufzählung soll verdeutlichen, dass HTML bzw. dessen Anzeige bewusst flexibel sein soll. Du bist als Autor einer Seite schließlich bei einem Besucher zu Gast und weißt nichts über sein Aussgabeprogramm, über eine eventuelle Browserfenstergröße, ob in dem Browserfenster, wenn es denn eines ist, vielleicht eine Sidebar angezeigt wird, die den Anzeigebereich zusätzlich schmälert, ob die referenzierten Grafiken tatsächlich angezeigt werden, und, und, und.

2. Zu all dem eben genannten autorenseitigen "Ungemach" kommt noch dazu, dass verschiedene Browser verschiedene CSS-(Un)Fähigkeiten haben. Man kann natürlich (partiell CSS-fähige) Uraltbrowser (die, die Peter ansprach) aktiv von den Segnungen von CSS ausschließen oder einfach ignorieren, dass es sie noch gibt. Wenn es denn technisch möglich ist, sollte man Ersteres tun. Zudem sollte man es sich der Einfachheit halber nicht zum Ziel machen, dass eine Seite überall pixelgenau identisch aussieht. Das erspart einem jede Menge Frustrationen.

Klar soll sie, die Seite, überall wiedererkennbar sein, aber ob jemanden, der beispielsweise den Opera benutzt, interessiert, dass ein Bild oder ein Textblock in einem anderen Browser, den er nicht benutzt, zwei Pixel weiter rechts steht, darf angezweifelt werden. Offensichtliche Fehler sollten natürlich ausgemerzt werden, dafür gibt es CSS-Hacks und (für MSIE) die Conditional Comments. Über geringe Ungleichheiten sollte man sich aber nicht übermäßig Gedanken machen. Davon kriegt man nur Magengeschwüre.

warum ich bspw <br /> verwendet habe? Um ggf. nicht allzuviel Aufwand zu haben, sollte ich mal offiziell auf XHTML umstellen...
Allerdings weiß ich halt nicht, wie relevant XHTML nun tatsächlich ist - der Aussage von "Auge" entnehme ich allerdings, dass es für meine paar Seiten eher überflüssig wäre?!?

Du kannst es durchaus benutzen, wenn du dir darüber klar bist, dass gerade der/die MSIE(s) XHTML nicht als XML ausgeben können, was zur Folge hat, dass du die XHTML innewohnenden Vorteile so nicht nutzen kannst.

Wofür du dich auch immer entscheidest, ob HTML (SGML) oder XHTML (XML), richte dich nach dem jeweiligen Standard. Bei HTML: <img>, <br>, <meta>, <hr>; bei XHTML: <img />, <br />, <meta />, <hr /> (analog gilt dies auch für weitere Elemente).

Tschö, Auge

PS:

Wer eben meint, immer noch mit FF 1x, IE5 oder dem wohl nur zu berühmt berüchtigten Netscape 4 in's Netz gehen zu müssen, hat dann eben ... Pech gehabt

Wenn es denn nur um vorenthaltenes CSS geht, gehe ich mit dir vollkommen konform. Allerdings, auch wenn das deiner Aussage nicht widerspricht, ich wollte es nur angemerkt haben, ist es durchaus möglich, dass der Besucher gar keinen Einfluss auf die Wahl des Browsers hat (z.B. in Firmen). Übrigens, der FF1 ist von seinen Fähigkeiten keineswegs mit den beiden anderen genannten Browsern vergleichbar.

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 25.05.2008 - 0:06

[spezies-8472]

Grundsätzlich gilt, dass man nicht für einen/einige Browser optimieren soll. HTML ist eine Sprache, mit der man die Struktur eines Dokuments (um mal vom Begriff Datei wegzukommen) beschreibt....

Damit hast Du natürlich vollkommen Recht, aber heutzutage reicht eine nüchterne Textseite für einen Internetauftritt einfach nicht mehr aus - ergo bekommen Gestaltungselemente und CSS usw. immer größere Bedeutung.
Dass die seiten im IE bzw. FF nicht exakt deckungsgleich sind, darüber rede ich gar nicht, ist mir auch völlig egal, wenn da die besagten 2 Pixel links oder rechts fehlen oder zuviel sind - mir geht es um grundsätzliche Interpretationsfehler - FF stellt noch alles so dar, wie ich es mir denke, aber der container für meine Links, der im FF schön, wie es sein soll unter dem Bild angeordnet ist, wird im IE plötzlich ganz unten unter den Text geschoben - ist er dann im IE an der korrekten Stelle, überlagert er den Content-text im FF - also sind schon die ersten Spagats nötig, die wiederum tiefergehende Kenntnisse erfordern, die man nicht einfach mal abgucken kann. Ok, kann man natürlich schon, aber im nächsten fall fängt man wieder von vorne an, da man das zugrunde liegende Prinzip nicht einfach so durchschauen kann, wie man eben mal fast nebenbei HTML erlernen kann...

Und mich würde es ja mal interessieren, ob es möglich ist, eine etwas anspruchsvoller gestaltete Seite wirklich exakt deckungsgleich für alle möglichen Browser zu gestalten?!? Also nicht mehr Netscape 3 oder IE 3 oder sowas... (falls es die überhaupt gibt)

Was mein Problem ist, bei der ganzen Sache - ich weiß nicht, genau, wie welcher Hack und welche Weiche funktioniert und wie ich verhindern kann, dass eine CSS-Definition, die in beiden Browsern unterschiedlich dargestellt wird, von beiden interpretiert wird - klingt jetzt etwas durcheinander, oder?
Also die sicherste Variante wäre vermutlich soviele HTML-Seiten zu erstellen, wie man Browser abdecken möchte. Dann kann man jede Seite für nur EINEN Browser gestalten und bekommt keine Probleme - nur ist das dann ggf. 3, 4, 5facher Aufwand, die ganzen, eigentlich gleichen Seiten zu pflegen und aktuell zu halten...
Allerdings muss man dann immer noch irgendwie unterscheiden, welche Seite von welchem Browser aufgerufen werden darf... - geht das überhaupt ohne JavaScript??

Wofür du dich auch immer entscheidest, ob HTML (SGML) oder XHTML (XML), richte dich nach dem jeweiligen Standard. Bei HTML: <img>, <br>, <meta>, <hr>; bei XHTML: <img />, <br />, <meta />, <hr /> (analog gilt dies auch für weitere Elemente).

Ok, habe ich schon bereinigt inzwischen und die XHTML-Seiten "ad akta" gelegt... Ich war davon ausgegangen, dass XHTML nach HTML 4.01 folgt...

Bis denne
spezies-8472

[Auge]

Grundsätzlich gilt, dass man nicht für einen/einige Browser optimieren soll. HTML ist eine Sprache, mit der man die Struktur eines Dokuments (um mal vom Begriff Datei wegzukommen) beschreibt....

Damit hast Du natürlich vollkommen Recht, aber heutzutage reicht eine nüchterne Textseite für einen Internetauftritt einfach nicht mehr aus - ergo bekommen Gestaltungselemente und CSS usw. immer größere Bedeutung.

Ich habe auch nirgendwo gegenteiliges behauptet. Ich wies nur auf die Reihenfolge (erst Struktur mit (X)HTML, danach Gestaltung mit CSS) hin.

...FF stellt noch alles so dar, wie ich es mir denke, aber der container für meine Links, der im FF schön, wie es sein soll unter dem Bild angeordnet ist, wird im IE plötzlich ganz unten unter den Text geschoben - ist er dann im IE an der korrekten Stelle, überlagert er den Content-text im FF - also sind schon die ersten Spagats nötig ...

Ja, klar muss man da wissen, was welche Eigenschaft bei welchem Browser bewirkt. Wenn du das weißt und auch noch weißt, was du für welchen Browser anpassen musst (danach klingt zumindest dein Geschriebenes), kannst du das doch auch tun. Wo ist das Problem?

Was mein Problem ist, bei der ganzen Sache - ich weiß nicht, genau, wie welcher Hack und welche Weiche funktioniert und wie ich verhindern kann, dass eine CSS-Definition, die in beiden Browsern unterschiedlich dargestellt wird, von beiden interpretiert wird - klingt jetzt etwas durcheinander, oder?

Wie welcher Hack funktioniert, ist auf so vielen Seiten im Netz beschrieben, diese Seiten kannst du doch gewiss nicht verpasst haben, oder? Die Stichworte "CSS-Hack" und "Conditional Comments" hatte ich ja schon gegeben.

Also die sicherste Variante wäre vermutlich soviele HTML-Seiten zu erstellen, wie man Browser abdecken möchte. Dann kann man jede Seite für nur EINEN Browser gestalten und bekommt keine Probleme - nur ist das dann ggf. 3, 4, 5facher Aufwand, die ganzen, eigentlich gleichen Seiten zu pflegen und aktuell zu halten...
Allerdings muss man dann immer noch irgendwie unterscheiden, welche Seite von welchem Browser aufgerufen werden darf... - geht das überhaupt ohne JavaScript?

Wieviele Versionen wievieler Seiten willst du vorhalten und pflegen? Nochmal: Nicht alles geht, also beschränke dich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Gimmicks, ohne die der Inhalt nicht entstellt wird, werden nur Browsern, die damit umgehen können, zugeteilt. Mehr geht nicht, egal, was du willst. Achja, JavaScript; Mal abgesehen davon, dass JavaScript im Browser läuft und somit für diese Aufgabe an der falschen Stelle sitzt, da es nicht überall läuft, taugt es nun schon aus zwei Gründen nicht für deine Aufgabenstellung.

...
Ich war davon ausgegangen, dass XHTML nach HTML 4.01 folgt...

Tut es doch. Es folgt bloß anderen Grundlagen. HTML ist ein SGML-Dialekt, XHTML ist ein XML-Dialekt. Wo du Erklärungen, was was ist, findest, sagt dir die Suchmaschine deiner Wahl.

Tschö, Auge

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 25.05.2008 - 19:00

[spezies-8472]

Ich habe auch nirgendwo gegenteiliges behauptet. Ich wies nur auf die Reihenfolge (erst Struktur mit (X)HTML, danach Gestaltung mit CSS) hin.

Das klingt in der Theorie gut, aber in der Praxis läßt sich das nicht immer so umsetzen - auch wenn man es vielleicht mit Nachdruck tun sollte - aber gerade, wenn man was für andere macht, haben die zuerst das Design im Kopf und VIIIIEL später kommen dann der restliche Aufbau - "...ach, kannst Du nicht diesen Text dorthin schieben und das Bild sollte ganz unten sein und die Links bitte auf die andere Seite, das sieht besser aus..."

Ja, klar muss man da wissen, was welche Eigenschaft bei welchem Browser bewirkt. Wenn du das weißt und auch noch weißt, was du für welchen Browser anpassen musst (danach klingt zumindest dein Geschriebenes), kannst du das doch auch tun. Wo ist das Problem?

Ich weiß, was ich anpassen WILL, aber die Formulierung bezog sich mehr auf das Design, nicht so sehr auf die inneren Werte

Wie welcher Hack funktioniert, ist auf so vielen Seiten im Netz beschrieben, diese Seiten kannst du doch gewiss nicht verpasst haben, oder? Die Stichworte "CSS-Hack" und "Conditional Comments" hatte ich ja schon gegeben.

Das Finden ist weniger ein Problem - mehr das verstehen... Ich habe auch mehrere Seiten gelesen, wo es um einen allgemeinen "Reset" aller Browserinternen Voreinstellungen geht, damit man mit den StyleSheets sozusagen ganz unten anfangen kann - ok, schön und gut, aber WIE man das tatsächlich machen soll - das habe ich nicht gefunden. Man soll es einbauen - aha! Und wo und wie und was genau??? Die Autoren slcher Anleitungen wissen natürlich ganz genau, wie es geht und können sich meist nicht vorstellen, dass ein Anfänger ihre Gedanken eben nicht kennt...

JavaScript... ...taugt es nun schon aus zwei Gründen nicht für deine Aufgabenstellung.

Aber womit könnte ich dann so eine Browserweiche sicher und zuverlässig realisieren?
Wie das per CSS geht, habe ich trotz vieler Artikel noch immer nicht wirklich verstanden - bin da wohl ein wenig zu dumm?!?

...
Ich war davon ausgegangen, dass XHTML nach HTML 4.01 folgt...>> Tut es doch. Es folgt bloß anderen Grundlagen. HTML ist ein SGML-Dialekt, XHTML ist ein XML-Dialekt.

Hmm - ok, dann muss ich mal gucken, ob ich das verstehe... Danke erstmal!

[Andreas]

Kann es sein, dass

Das klingt in der Theorie gut, aber in der Praxis läßt sich das nicht immer so umsetzen - auch wenn man es vielleicht mit Nachdruck tun sollte - aber gerade, wenn man was für andere macht, haben die zuerst das Design im Kopf und VIIIIEL später kommen dann der restliche Aufbau ...

das deshalb so schwierig ist, weil

Die Autoren slcher Anleitungen wissen natürlich ganz genau, wie es geht und können sich meist nicht vorstellen, dass ein Anfänger ihre Gedanken eben nicht kennt...

das noch gegeben ist?

Natürlich ist es manchmal mühselig ein Element von einer Stelle an eine andere zu verfrachten, aber graue Haare habe ich deswegen noch nicht bekommen. Im Gegenteil, das macht doch auch Spaß.

Mich wundert in dieser ganzen Diskussion, dass Du durchschimmern lässt, Anfänger zu sein und gleichzeitig ganz vehement behauptest, dass viele Dinge nicht mit einfachen Mitteln lösbar sind. Wie kannst Du das, wenn Du keine Erfahrung hast?

Gruß

Andreas - der das völlig neutral fragt ...

[spezies-8472]

Hi Andreas,
so ganz habe ich die von Dir gequoteten Sachen zwar nicht kapiert, aber ist nicht so tragisch, ich denke, ich ahne, was Du meintest

Klar macht es Spaß, eine Seite so nach und nach zu gestalten, dass alles passt - aber wenn dann der Frust Überhand nimmt, weil WIEDER mal der IE sich an keine Richtlinien hält und hier und da und dort sein eigenes Süppchen kocht und jede neue Version letztendlich eigene Hacks benötigt, die ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehe... und wenn man es dann irgendwie geschafft hat - ohne selbst nachvollziehen zu können, wieso es jetzt geht und vorher nicht, aber dann der FF bspw. nichts mehr so darstellt, wie anfangs, dann macht es irgendwann keinen Spaß mehr.

Mich wundert in dieser ganzen Diskussion, dass Du durchschimmern lässt, Anfänger zu sein und gleichzeitig ganz vehement behauptest, dass viele Dinge nicht mit einfachen Mitteln lösbar sind. Wie kannst Du das, wenn Du keine Erfahrung hast?

Ganz einfach - ich habe zwar meine uralte private Homepage (ja, schrecklich!!) gestaltet und daran html gelernt und später dann die Homepage für meine Frau gebaut und jetzt rundumerneuert (überwiegend mit Hilfe von CSS) und eine Homepage für deren Freundin und Kollegin gebaut (noch mit Frames...) und zuletzt die Homepage des Brandenburger Orientfestivals erstellt (allerdings mit Hilfe eines Programms für die Menüs), aber verglichen mit Webdesignern sehe ich mich eher als Laie - habe weder ein Studium noch eine Ausbildung auf dem Gebiet, kenne mich nicht mit Java, JavaScript, Pearl, PHP und sonstigen Sprachen und Dialekten aus und muss vieles nach dem "Trial & Error"-Verfahren ausprobieren. Ich lerne zwar sicher auch daraus ein wenig, aber bin weit entfernt davon, eine neue Seite einfach mal so aus dem Ärmel zu schütteln...
Ich habe also sicherlich ein wenig Erfahrung, aber möchte mir nicht anmaßen, auch nur halbwegs professionell Homepages designen zu können .
Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß zurück!
Oliver

Der Beitrag wurde von spezies-8472 bearbeitet: 26.05.2008 - 15:40

[Andreas]

Ich habe also sicherlich ein wenig Erfahrung, aber möchte mir nicht anmaßen, auch nur halbwegs professionell Homepages designen zu können ;-)Alle Klarheiten beseitigt?

Das meinte ich. Und es ist ja auch keine Schande.

Nur, wenn Du so wenig Erfahrung hast, warum wirfst Du dann mit allen möglichen Aussagen zu Hacks und Inkompatibilitäten um Dich, die Dich zu fiesen Verrenkungen oder gar Flash zwingen? Es haben doch jetzt schon etliche Leute geschrieben, dass das alles halb so wild ist. Ich habe exakt ein einziges Layout, dass an einer einzigen Stelle eine Besonderheit für den IE benötigt. Ansonsten erstellst Du Deine Seiten valide und scherst Dich um den Rest einen Dreck. Und dann - oh Wunder - zeigen alle Browser etwas an. Die Gelassenheit, die Dir dann noch fehlt, den ein oder anderen Renderfehler so zu lassen wie er ist, ist letztendlich die eigentlich fehlende Erfahrung Und Profi bist Du, wenn Du das dann auch noch Deinen Kunden vermitteln kannst.

Die Seiten sehen doch auch alle in Ordnung aus ... Bis auf diese span class="zeile..." Geschichte auf der Seite Deiner Frau. Das macht einen putzigen Eindruck. Habe aber auch nicht weiter geguckt, was Du damit bezweckst.

Gruß

Andreas

[spezies-8472]

Die Seiten sehen doch auch alle in Ordnung aus ... Bis auf diese span class="zeile..." Geschichte auf der Seite Deiner Frau. Das macht einen putzigen Eindruck. Habe aber auch nicht weiter geguckt, was Du damit bezweckst.

Ups? Was genau meinst Du? Ist mir da was entgangen? Kannst Du das bitte spezifizieren? Im Moment weiß ich nämlich nicht genau, was Du meinst *grybl*

Betreffs der anderen Dinge - ok, vielleicht mache ich mich da noch etwas "heiß", aber ich möchte zumindest möglichst ähnliche Seitenansichten in den "großen" Browsern erreichen - 3 Pixel rechts mehr oder linsk weniger, ist da kein Thema, aber die prinzipielle Anordnung sollte nahezu gleich sein und das gelingt mir eben bisher nur mit diversen "Verrenkungen", von denen ich inzwischen nicht mehr nachvollziehen kann, welcher eigentlich was bewirkt...
Und ich will ja nicht aufhören, diese Webseiten zu betreuen, sondern weiter machen, aber natürlich steigen auch die Ansprüche meiner "Kunden" Und dann muss mit der Zeit ein immer aufwändigeres Layout her und was mich dabei erwartet, ahne ich eben schon - daher meine Sorge, betreffs Hacks usw...

Und Flash: na ja, Flashseiten sehen ja eigentlich in allen Browsern schon gleich aus, sofern man das Plugin installiert hat - nur sind das eben nicht die Ziele, die ich anstrebe - ich möchte keine Flash-Seiten erstellen, schon weil Suchmaschinen sich damit eher schwer tun. ABER sie sehen eben fast gleich aus...

*gruß*
Oliver

[Auge]

Betreffs der anderen Dinge - ok, vielleicht mache ich mich da noch etwas "heiß", aber ich möchte zumindest möglichst ähnliche Seitenansichten in den "großen" Browsern erreichen - 3 Pixel rechts mehr oder linsk weniger, ist da kein Thema, aber die prinzipielle Anordnung sollte nahezu gleich sein und das gelingt mir eben bisher nur mit diversen "Verrenkungen", von denen ich inzwischen nicht mehr nachvollziehen kann, welcher eigentlich was bewirkt...

Dann lasse sie weg und gebe dich damit zufrieden, dass nicht alles ...

... ach, ich wiederhole mich.

Und Flash: na ja, Flashseiten sehen ja eigentlich in allen Browsern schon gleich aus, sofern man das Plugin installiert hat - nur sind das eben nicht die Ziele, die ich anstrebe - ich möchte keine Flash-Seiten erstellen, schon weil Suchmaschinen sich damit eher schwer tun. ABER sie sehen eben fast gleich aus...

Sie sehen nicht nur "fast" gleich aus. Die Probleme bei der Indexierung durch Suchmaschinen verursacht aber der Autor, nicht die Suchmaschine. Zumindest in neueren Flash-Versionen ist etwaiger Text durchsuchbar -der Googlebot tut dies übrigens auch- wenn der Autor dafür sorgt (frag mich nicht nach Details). Allerdings sorgen die wenigsten Autoren von Flashapplikationen dafür, so das dies kaum praktische Relevanz hat. Die Tatsache, dass man ein Plugin für seinen Browser haben muss, ist ein weiterer Grund gegen den "allseitigen" Einsatz von Flash.

Warum JavaScript und auch Flash Probleme bereiten, bzw. was man falsch machen kann, sieht man übrigens schön an deiner Seite für das Brandenburger Orientfestival. Nach dem Klick auf "Tritt ein" (Nebenbei: Warum überhaupt erst klicken müssen, um an die relevanten Informationen zu kommen?) landet man auf der eigentlichen Startseite. Von da aus geht's aber nicht weiter. Kein Link zu anderen Seiten des Angebots, nur ein paar einleitende Sätze und zwei Bilder eines Flyers.

Merkst du was? Ohne JavaScript geht garnichts. Das, was ich zu sehen bekomme, bekommt auch ein Suchmaschinenroboter zu "sehen". Ein paar einleitende Sätze und die Alternativtexte zu den Flyern, jedoch keine weiterführenden Links. Dass ich ohne JavaScript die Bilder nicht vergrößert angezeigt bekomme ist zu verschmerzen, da es sich um eine Zusatzfunktion handelt, ohne die mir keine relevanten Informationen vorenthalten wird. Könnte man auch anders lösen, aber was soll's. Die fehlende Navigation ist aber definitiv ein Todesurteil. Da müsstest du definitiv noch mal ran.

Tschö, Auge

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 28.05.2008 - 15:37

[spezies-8472]

Dann lasse sie weg und gebe dich damit zufrieden, dass nicht alles ...

... ach, ich wiederhole mich.

Wenn es irrelevante Details wären, oder meine eigene Seite - ok, aber leider nicht möglich, da
1. nicht meine Seite
2. relevant und soll auch halbwegs passabel aussehen
3. habe ich das Problem ja inzwischen IRGENDWIE gelöst, weiß aber leider selber nicht so genau, welches das entscheidende Detail war, oder ob jetzt ne Menge überflüssiger Kram in der CSS-Datei steht...

Sie sehen nicht nur "fast" gleich aus. Die Probleme bei der Indexierung durch Suchmaschinen verursacht aber der Autor, nicht die Suchmaschine. Zumindest in neueren Flash-Versionen ist etwaiger Text durchsuchbar -der Googlebot tut dies übrigens auch- wenn der Autor dafür sorgt (frag mich nicht nach Details). Allerdings sorgen die wenigsten Autoren von Flashapplikationen dafür, so das dies kaum praktische Relevanz hat. Die Tatsache, dass man ein Plugin für seinen Browser haben muss, ist ein weiterer Grund gegen den "allseitigen" Einsatz von Flash.

Eben. So detailliert wusste ich es zwar noch nicht, aber genau wegen dem nötigen Plugin lehne ich persönlich es auch ab!

Warum JavaScript und auch Flash Probleme bereiten, bzw. was man falsch machen kann, sieht man übrigens schön an deiner Seite für das Brandenburger Orientfestival. Nach dem Klick auf "Tritt ein" (Nebenbei: Warum überhaupt erst klicken müssen, um an die relevanten Informationen zu kommen?) landet man auf der eigentlichen Startseite. Von da aus geht's aber nicht weiter. Kein Link zu anderen Seiten des Angebots, nur ein paar einleitende Sätze und zwei Bilder eines Flyers.

Hmm, ist mir noch gar nicht wirklich aufgefallen, aber ich habe keine Lösung gefunden für die Menüs in mehreren Ebenen (mehr als nur eine!!) ohne JavaScript, da die so vorgegeben waren und man diese haben wollte... Sollte es da bessere Lösungen geben - nehme ich gerne!!
Nebenbei: die Inhaber der Seite wollten gerne so ein "Portal" durch das man auf die eigentliche Seite kommt - ich muss auch dazu sagen - diese Seite habe ich auch in keinster Weise suchmaschinenoptimiert, da sie mehr ein Freundschaftsdienst gewesen ist und ich dafür eh nicht bezahlt werde...

Merkst du was? Ohne JavaScript geht garnichts. Das, was ich zu sehen bekomme, bekommt auch ein Suchmaschinenroboter zu "sehen". Ein paar einleitende Sätze und die Alternativtexte zu den Flyern, jedoch keine weiterführenden Links. Dass ich ohne JavaScript die Bilder nicht vergrößert angezeigt bekomme ist zu verschmerzen, da es sich um eine Zusatzfunktion handelt, ohne die mir keine relevanten Informationen vorenthalten wird. Könnte man auch anders lösen, aber was soll's. Die fehlende Navigation ist aber definitiv ein Todesurteil. Da müsstest du definitiv noch mal ran.

Jepp, denke ich auch, habe aber zum Glück fast ein Jahr Zeit dafür, da das nächste Festival erst 2009 stattfinden wird...
Betreffs Navigation - ich habe lange gesucht nach einer CSS oder "nur-HTML"-Lösung, wobei es letztere wohl nicht gibt, zumindest dann nicht, wenn man "grafische" Menüs haben will - aber ich habe nichts anderes gefunden, als das Programm DHTML-Menu - oder wie es jetzt genau heißt. Kannst Du mir nen Tipp geben, wie es besser gemacht werden kann?

Und betreffs der Bilder - Ok, es gehen keine relevanten Infos verloren, aber wenn es auch da bessere Varianten gibt, warum diese nicht einsetzen - aber Du meinst nicht zufällig den ganz normalen Link in ein neues Browserfenster? Diesen ganz einfachen HTML-Verweis würde ich so nicht so gerne nutzen, da ich zumindest ein kleineres Fenster nutzen und dort keinen "BACK"-Link setzen möchte...

Dann erstmal danke für die Infos
spezies-8472

Der Beitrag wurde von spezies-8472 bearbeitet: 28.05.2008 - 20:22

[Auge]

Warum JavaScript und auch Flash Probleme bereiten, bzw. was man falsch machen kann, sieht man übrigens schön an deiner Seite für das Brandenburger Orientfestival. Nach dem Klick auf "Tritt ein" (Nebenbei: Warum überhaupt erst klicken müssen, um an die relevanten Informationen zu kommen?) landet man auf der eigentlichen Startseite. Von da aus geht's aber nicht weiter. Kein Link zu anderen Seiten des Angebots, nur ein paar einleitende Sätze und zwei Bilder eines Flyers.

Hmm, ist mir noch gar nicht wirklich aufgefallen, aber ich habe keine Lösung gefunden für die Menüs in mehreren Ebenen (mehr als nur eine!!) ohne JavaScript, da die so vorgegeben waren und man diese haben wollte... Sollte es da bessere Lösungen geben - nehme ich gerne!

Du brauchst schon JavaScript, schon alleine wegen des MSIE>7. Moderne Browser können sowas allein mit CSS lösen. Aber auch das ist nicht wirklich schön. JavaScript ist schon der richtige Ansatz.

Allerdings (oder auch aber): Da gerade die Navigation auch und unbedingt ohne JavaScript funktionieren muss, ist die Herangehensweise, den HTML-Quelltext der Navigation per JavaScript zusammenbauen zu lassen, falsch. Warum dann nicht gleich mit HTML?

Ich kann dir leider kein fertiges Beispiel liefern, eine grobe Anleitung aber schon.

1. Die Navigation wird pur mit HTML aufgebaut. Dies inklusive sämtlicher Verschachtelungen.
1.1. Im übrigen ist eine Liste von Links eine Liste, für die es entsprechende HTML-Elemente gibt. (siehe: Listamatic).
2. Die Untermenüs werden mit JavaScript bei Bedarf eingeblendet (JavaScript-Events)
2.1. Um Benutzern, die kein JavaScript aktiviert/zur Verfügung haben, die Navigation auch in den Untermenüs zu ermöglichen sind die Untermenüs standardmäßig ausgeklappt und werden beim Laden des Dokuments per JavaScript eingeklappt. Gibt's kein JavaScript, bleiben die Menüs sichtbar, ansonsten kann man davon ausgehen, dass sie auch wieder ausgeklappt werden.

Und betreffs der Bilder - Ok, es gehen keine relevanten Infos verloren, aber wenn es auch da bessere Varianten gibt, warum diese nicht einsetzen - aber Du meinst nicht zufällig den ganz normalen Link in ein neues Browserfenster?

Nein, wenn es nach mit ginge, wäre es ein ganz normaler Link ohne neuem Fenster. Das geht auch recht einfach. Das Popup wird über eine Funktion aufgerufen, die ihr Ziel aus dem href-Attribut des Links entnimmt und bei Erfolg false zurückgibt, womit der Browser weiß, dass der dem HTML-Link nicht folgen muss. Funktioniert dies nicht, wird eine stinknormale Seite mit den gleichen Infos (hier: das Bild) geladen.

Zu dem Thema gab es hier vor zirka 2-3 Jahren eine ausführliche Diskussion mit Codebeispielen (Suchbegriff: window.open).

Diesen ganz einfachen HTML-Verweis würde ich so nicht so gerne nutzen, da ich zumindest ein kleineres Fenster nutzen und dort keinen "BACK"-Link setzen möchte...

Was ist kein Backlink?

Tschö, Auge

[spezies-8472]

Du brauchst schon JavaScript, schon alleine wegen des MSIE >7. Moderne Browser können sowas allein mit CSS lösen. Aber auch das ist nicht wirklich schön. JavaScript ist schon der richtige Ansatz.

Warum ist ausschließlich CSS nicht schön? Weil es in älteren Browsern nicht funktioniert?

Allerdings (oder auch aber): Da gerade die Navigation auch und unbedingt ohne JavaScript funktionieren muss, ist die Herangehensweise, den HTML-Quelltext der Navigation per JavaScript zusammenbauen zu lassen, falsch. Warum dann nicht gleich mit HTML?

Ja klar, wenn ich das hinbekomme?!?

Ich kann dir leider kein fertiges Beispiel liefern, eine grobe Anleitung aber schon.

Schon klar, ist ja auch nicht deine Aufgabe - Danke auch für die Erklärung, aber da muss ich doch passen, denn das kann ich mit meinen Kenntnissen nicht mehr umsetzen - ich habe zwar auch ne Sitemap-Seite erstellt, auf der alle Links zu finden sind, aber die Untermenüs einblenden per JavaScript, kann ich leider nicht programmieren - zu wenig Wissen über und in JavaScript!
Ansonsten klingt das schon sinnvoll, aber sieht in Browsern ohne JavaScript sicherlich ein wenig blöd aus, wenn über dem Rest der Seite die ganzen Links liegen - wobei - eigentlich müsste sich der ganze Inhalt ja nach unten verschieben, was auch wieder nicht wirklich gut aussieht... Aber warum schalten sie auch javaScript aus??

Nein, wenn es nach mit ginge, wäre es ein ganz normaler Link ohne neuem Fenster.

Ähhm ja... Ist auch wieder etwas, wovon ich keine Ahnung habe... Man merkt immer wieder aufs Neue, wie wenig man doch eigentlich weiß.. Gut, dass ich damit nicht meinen Lebensunterhalt verdienen muss. Andererseits würde ich dann natürlich auch die Zeit haben, alles zu lernen und ggf. auch Lehrgänge usw. zu besuchen...

Zu dem Thema gab es hier vor zirka 2-3 Jahren eine ausführliche Diskussion mit Codebeispielen (Suchbegriff: window.open).

Ok, gucke ich mal nach, THX!

Was ist kein Backlink?

Na ja, ein Link, der auf die folgende Seite führt? War jetzt vermutlich keine astreine Definition, aber bitte auch nicht jedes Wort von mir syntaktisch abchecken

*gruß*
spezies-8472

[Auge]

Du brauchst schon JavaScript, schon alleine wegen des MSIE >7. Moderne Browser können sowas allein mit CSS lösen. Aber auch das ist nicht wirklich schön. JavaScript ist schon der richtige Ansatz.

Warum ist ausschließlich CSS nicht schön? Weil es in älteren Browsern nicht funktioniert?

Nein, wenn es nur darum ginge, würde ich das entsprechende CSS vor den Unfähigen verbergen und ausschließen, dass die Fähigen das JavaScript ausführen müssen.

Alle Eigenschaften, die mit CSS vorgegeben werden, sind binär. In diesem speziellen Fall heißt das, ein Element ist entweder sichtbar oder nicht. Das wird davon abhänging gemacht, ob sich der Fokus oder der Mauszeiger über bzw. in einem bestimmten Element/Bereich befindet. Verlässt der Fokus oder die Maus das Element, wird auch der Status der Sichtbarkeit des ein- oder auszublendenden Elements geändert.

Einerseits kann man da 'ne Menge Fehler machen (man kann sie natürlich auch vermeiden), andererseits eröffnet JavaScript mit z.B. zeitgesteuerten Funktionen andere Möglichkeiten, auf das Ein- und Ausblendverhalten Einfluss zu nehmen. Da ein solches Menü sowieso "nur" eine Dreingabe ist, also die Navigation auch ohne unterstützende Techniken benutzbar bleiben muss, kann man das auch ohne Gewissensbisse mit JavaScript realisieren.

Ich kann dir leider kein fertiges Beispiel liefern, eine grobe Anleitung aber schon.

Schon klar, ist ja auch nicht deine Aufgabe

Nicht nur das. Da mir bisher nur wenige sinnvolle Einsatzszenarien für JavaScript begegneten, fehlt mir auch eine umfassende praktische Erfahrung im Umgang mit JavaScript.

Ansonsten klingt das schon sinnvoll, aber sieht in Browsern ohne JavaScript sicherlich ein wenig blöd aus, wenn über dem Rest der Seite die ganzen Links liegen - wobei - eigentlich müsste sich der ganze Inhalt ja nach unten verschieben, was auch wieder nicht wirklich gut aussieht... Aber warum schalten sie auch javaScript aus?

Warum fragst du immer nur nach dem Aussehen? Erst kommt die Benutzbarkeit und dann die Gestaltung. Wenn alles unterhalb der Navigation nach unten rutscht, ist das das Beste, was passieren kann. Die Navigation ist ob ihrer in Gänze aufgeklappten Struktur von vorne bis hinten benutzbar und der eigentliche Inhalt der Seite ist ebenfalls voll zugänglich, weil die Navigation ihn nicht partiell oder gar vollständig verdeckt.

Was ist kein Backlink?

Na ja, ein Link, der auf die folgende Seite führt? War jetzt vermutlich keine astreine Definition, aber bitte auch nicht jedes Wort von mir syntaktisch abchecken

<modus style="korinthenkack:true;">Nun, hier wurde semantisch abgecheckt, nicht syntaktisch.</modus>

Im Ernst: Wenn ich dich richtig interpretiere, willst du das zu öffnende Fenster der browsereigenen "Vor- und Zurücknavigation" berauben? Ist die bei einem frisch geöffneten Fenster überhaupt aktiv? Und wenn dort, in diesem Fenster, weiternavigiert werden können sollte, warum soll man dann diese Funktionen nicht benutzen können?

Tschö, Auge

[spezies-8472]

So, habe es geschafft, die Seiten mehr oder minder komplett auf XHTML & CSS umzustellen - muss nochmal nachsehen, aber die meisten Tabellen sind raus, der html-Text sollte einigermaßen sauber sein und das CSS ist auch "sauber" - aber ich fürchte mal, da stecken noch diverse "überflüssige" Eigenschaften drin, die ich nicht finde. Ist natürlich müßig, jede einzelne Zeile mal zu löschen, um auszprobieren, ob in einem der Browser irgend etwas nicht mehr funktioniert... Gibts da vielleicht Tools, die sowas auch optimieren können?

JavaScript ist übrigens auch nur noch zur Bildanzeige drin geblieben und sollte es deaktiviert sein, müßte man trotzdem noch die Seite komplett ansehen können.

Aber ne Frage habe ich trotzdem wieder:
mir wurde gesagt, meine Seite ist ziemlich - na ja, ich drücke es mal etwas einfacher aus - dämlich programmiert, weil: wenn man sie vergrößert, geht die gesamte Struktur verloren und man sollte nicht so sinnfrei CSS einsetzen, wie ich das getan habe, sondern bspw. "em" bei Größenangaben sinnvoll und korrekt einsetzen.

Ok, aber was genau ist damit gemeint? Wo ist es denn falsch und wo richtig eingesetzt?
*grybl*

Der Beitrag wurde von spezies-8472 bearbeitet: 06.11.2008 - 19:14

[Auge]

So, habe es geschafft, die Seiten mehr oder minder komplett auf XHTML & CSS umzustellen - muss nochmal nachsehen, aber die meisten Tabellen sind raus, der html-Text sollte einigermaßen sauber sein und das CSS ist auch "sauber" - aber ich fürchte mal, da stecken noch diverse "überflüssige" Eigenschaften drin, die ich nicht finde. Ist natürlich müßig, jede einzelne Zeile mal zu löschen, um auszprobieren, ob in einem der Browser irgend etwas nicht mehr funktioniert... Gibts da vielleicht Tools, die sowas auch optimieren können?

Das Einzige, was ich zu dem Thema empfehlen kann, ist die Firefox-Erweiterung "Firebug". Allerdings bleibt dir trotzdem die Aufgabe das händisch zu erledigen.

Mit Firebug hast du aber den Vorteil, die geladene Seite (in Sachen HTML, CSS, JavaScript) live analysieren zu können. Du kannst mit der Maus im Dokument auf ein HTML-Element klicken und bekommst z.B. in der CSS-Ansicht alle CSS-Definitionen vorgelegt, die, von der Schriftfarbe und -größe bei body bis zu den direkten Angaben für das Element, dieses Element betreffen. Diese Angaben kannst du in der Analyseansicht ab- und zuschalten und auch ändern, was sich sofort in der Ansicht im Browser auswirkt. Das sollte, abgesehen vom Arbeitsaufwand, das Beste sein, was du haben kannst (falls nicht noch jemand mit einem besseren Vorschlag kommt, ich habe jedenfalls keinen).

Aber ne Frage habe ich trotzdem wieder:
mir wurde gesagt, meine Seite ist ziemlich - na ja, ich drücke es mal etwas einfacher aus - dämlich programmiert, weil: wenn man sie vergrößert, geht die gesamte Struktur verloren und man sollte nicht so sinnfrei CSS einsetzen, wie ich das getan habe, sondern bspw. "em" bei Größenangaben sinnvoll und korrekt einsetzen.

Nun kann und will ich deinen Quelltext nicht vollständig analysieren, deshalb nur mal ein Beispiel für die Verwendung von 'em' bei Größenangaben.

Eine Navigationsspalte am Rand, der Inhalt daneben (egal ob rechts oder links). Ein zweispaltiges Layout eben.

Gibst du, wie es meist gemacht wird, die Breite für die Navigationsspalte in px an, ist sie, egal wie groß die Schrift im Browser eingestellt ist, immer nur genau so breit, wie du sie bestimmt hast. Wird die Schrift verkleinert, ist die Spalte mehr oder minder leer, wird die Schrift vergrößert, ragen die Linktexte über die Grenze der Spalte hinweg. Sehr unschön, wenn die Spalte farblich gegenüber dem Rest der Seite abgesetzt ist.

Benutzt du für die Breite der Spalte, wie auch für die Schriftgröße an sich, 'em', schrumpft/wächst die Spalte mit der Verkleinerung/Vergrößerung der Schriftgröße mit. Die Breite der Navigationsspalte hat damit immer das gleiche Breitenverhältnis zur Länge der Linktexte. Das liegt daran, dass sich Breiten- wie auch Höhenangaben (diese sind aber eher untypisch) für Elemente, die mit 'em' vorgenommen werden, direkt auf die anliegende Schriftgröße beziehen. Günstig ist hierbei übrigens die Vorgabe von font-size:100.01%; für html und/oder body im CSS, damit alle Browser zumindest sehr ähnlich reagieren (es gibt da unterschiedliche Auslegungen bei den Browserengines).

Allerdings solltest du nun nicht alle Breiten per 'em' festnageln. Wenn du die Breite z.B. für die Navigationsspalte vorgibst, reicht das in einem Zweispaltenlayout, da sich die danebenliegende Spalte automagisch den Rest der Breite im Viewport des Browserfensters krallt und gut is. Das würde erst bei seeehr sehr großer Schrift auseinanderfallen.

*grybl*

Du gryblst? Hmm, ich grüble, wenn, denn.

Tschö, Auge

[spezies-8472]

Mit Firebug hast du aber den Vorteil, die geladene Seite (in Sachen HTML, CSS, JavaScript) live analysieren zu können...

Klingt interessant, werde ich mir gleich mal herunterladen und installieren - ok, das händische Ändern sollte da dann nicht das Problem sein, wenn man aber immer 2 Programme hat zusätzlich zum Browser (HTML-Editor und CSS-Editor), ist es relativ aufwändig, immer hin und her zu wechseln, speichern hier und da nicht vergessen, Ergebnis ansehen usw....

Nun kann und will ich deinen Quelltext nicht vollständig analysieren, deshalb nur mal ein Beispiel für die Verwendung von 'em' bei Größenangaben...

Klingt logisch, da müßte ich mich denn mal durchkämpfen und nachsehen, inwieweit ich was ändern könnte - aber welche Größenangaben sollten dann in der/den anderen Spalten verwendet werden? Gar keine geht ja auch nicht immer?!? Da ich vorzugsweise ein 3-spaltiges Layout verwende, von dem zwar meistens eine Spalte auf die Breite 0 reduziert ist, für spätere Nutzung aber schon eingebaut wurde, müßte ich ja mindestens 2 Spalten mittels "em" formatieren und die 3. Spalte dann mit - ja womit?

Wenn ich Dich aber ansonsten richtig verstanden habe, sollten wenn, dann alle Elemente dieser einen Spalte mit "em" als Größenangabe beschrieben werden?

Günstig ist hierbei übrigens die Vorgabe von font-size:100.01%; für html und/oder body im CSS, damit alle Browser zumindest sehr ähnlich reagieren (es gibt da unterschiedliche Auslegungen bei den Browserengines).

Aha, das ist mir noch gänzlich neu, habe sowas nur in Bezug auf die Seitenhöhe bisher gekannt, damit der Browser gezwungen wird, eine Scrollleiste einzublenden, auch wenn keine zwingend benötigt wird, aber eben nur vertikal, damit Elemente bei gleich gestalteten Seiten nicht "springen", wenn mal eine Seite mit, eine one Scrollbalken geöffnet wird...

Du gryblst? Hmm, ich grüble, wenn, denn.

Tja, solltest Du glatt mal ausprobieren zu grybl'n Ist ne völlig neue Erfahrung!

Übrigens: Gruß nach F-Hain aus B-Dorf in Treptow-Köpenick...

Der Beitrag wurde von spezies-8472 bearbeitet: 13.11.2008 - 14:57