Frames Steinzeit oder nicht, Teilverschiebung aus "HTML" Einstellungen

[Thomas]

Vielleicht solltest Du als Ergänzung der Hausarbeit noch anmerken, dass Frames Steinzeit sind und nicht nur aus navigationstechnischen (die Probleme hast Du ja gerade am eigenen Leib erfahren) Gründen nicht mehr benutzt werden sollten. Auch sicherheitsrelevante Gedanken spielen bei Frames eine Rolle (Heise).

Die Aufgabe, einen Link mit dem korrekten Target-Attribut zu versehen, würde ich nicht als problematisch bezeichnen. Und da die Hausaufgabe bestimmt nicht darin besteht, eine Seite für's Onlinebanking zu produzieren, die möglichst keine Angriffsmöglichkeiten für Phishing bietet, greift das mit der Sicherheit wohl auch nicht so ganz.

Gerade zum Üben sind Frames gar nicht sooo schlecht, weil man so mehrere Sachen auf einer einzigen Seite üben kann. Sicher lässt sich heutzutage das meiste (wahrscheinlich sogar alles), was man mit Frames umgesetzt hat, auch mit CCS umsetzen - und (eigentlich redundante) Wiederholungen von Seiteninhalten (z. B. Navigation) lassen sich mit Skriptsprachen (PHP) oder geeigneten Editoren (P5 und Includes) ebenso gut vermeiden. Dennoch würde ich mich deshalb nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, Frames gehörten in die Tonne, besonders wenn man wie der TE gerade erst anfängt, HTML zu lernen (und deshalb nicht gleich mit CSS und PHP startet).

Wenn dann mal HTML gelernt ist und man sich tiefergehenden Fragestellungen widmet, kann man durchaus anführen, dass eines der Hauptprobleme von Internetauftritten mit Frames ist, gezielt auf eine bestimmte Unterseite eines Auftrittes zu verlinken, da dies die Seite in der Regel aus dem Kontext reißt oder der Kontext mit JS erst wiederhergestellt werden muss oder komplexere Lösungen mit Skriptsprachen zum Einsatz kommen müssen. Außerdem wäre anzuführen, dass Internetauftritte mit Frames nicht wirklich barrierefrei sind.

Von daher rate ich dem TE von einer entsprechenden Ergänzung in der Hausarbeit ab - zumindest so lange, bis er genug gelernt hat, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Und, bei aller Abneigung gegen Frames, sollte man vielleicht den eigentlichen Hintergrund nicht ganz vernachlässigen und im Zweifelsfall unterstellen, dass eine Lehrerin/ein Lehrer Frames vielleicht nicht nur deswegen einsetzt, weil sie/er meint, Frames wären das tollste auf der Welt. Allerdings komme ich nicht aus der didaktischen Richtung, von daher kann meine Einschätzung auch falsch sein und es ist aus didaktischer Sicht absoluter Blödsinn, über Frames zu reden ?

[Andreas]

[EDITH sagt]
Der Ursprungsartikel steht im Board "HTML" ... und da es wie üblich abgedriftet ist, habe ich den irrelevanten Teil nach Talktime verschoben. Guter Gedanke von Peter.
[/EDITH]

Gerade zum Üben sind Frames gar nicht sooo schlecht, weil man so mehrere Sachen auf einer einzigen Seite üben kann.

Verstehe ich nicht. Macht so für mich keinen Sinn.

Sicher lässt sich heutzutage das meiste (wahrscheinlich sogar alles), was man mit Frames umgesetzt hat, auch mit CCS umsetzen

Nein, weil es gänzlich unterschiedliche Dinge sind.

Dennoch würde ich mich deshalb nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, Frames gehörten in die Tonne,

Musst Du ja auch nicht Ich tue es aber gerne und gerade weil

besonders wenn man wie der TE gerade erst anfängt, HTML zu lernen

und im Zweifelsfall unterstellen, dass eine Lehrerin/ein Lehrer Frames vielleicht nicht nur deswegen einsetzt, weil sie/er meint, Frames wären das tollste auf der Welt.

Ich war vor nicht allzulanger Zeit auf einer Schule mit Schwerpunkt Informatik ... und die Unterstellung dass es doch so ist, ist garantiert die traurige Wirklichkeit.

Frames sind überflüssig wie ein Kropf, es macht keinen Sinn, zu lernen wie man sie halbwegs funktionierend einsetzt. Warum unnötig Energie darauf verwenden zuerst zu lernen, wie man es besser nicht macht?

[db]

Glückwunsch, Dropsi, du hast für ein konkretes Problem
eine adäquate Lösung per Link finden können.

Die Rahmenbedingungen schaffte in diesem Fall dein Lehrer,
sicher ein Didakt der alten Schule. Diesen hast du dich beugen müssen,
wie andere auch, so war's zu lesen..

Wende dich ruhig hier an die hilfsbereiten Menschen.
Das Geplänkel überlies, solange es nicht entfernt wurde.
Sollte es dich aber interessieren wie so was zustand kommt, folge diesem Link

[Thomas]

@ Thomas: so hat es Ingo mit Sicherheit nicht gemeint. Und für mich ist es jedenfalls ziemlich egal wer hier was anfängt, solange es einigermaßen Sachlich bleibt; trotzdem schön, daß auch mal Emotionen mit hinein gebracht werden.

Und nein, sicherlich wollen wir nicht unter uns bleiben, schon gar nicht ohne Dich! (und das ist wirklich ernst gemeint!!)
Du bist nun auch schon so lange mit dabei (mit oder ohne Pause völlig egal!), daß Du doch, der hier schon alle höhen und tiefen miterlebt hat, erst recht wissen solltest, daß keiner von uns (Mods oder Admins) darauf aus ist Leute wie Dich zu verjagen.
Dennoch muss man auch einmal kontrovers diskutieren können oder?

Ich bin mit Sicherheit der letzte, der etwas dagegen hat, kontrovers zu diskutieren - wenn ich allerdings den Eindruck bekomme, dass mein (virtuelles) Gegenüber einfach nur seine Meinung kundtun will und auf meine Einwände nicht wirklich eingeht, dann frag ich mich, wo da die Diskussion bleibt (schöner Link übrigens von Dieter zu diesem Thema ).

Aber egal, das war hier nicht wirklich mein Thema, mir ging es hauptsächlich darum, dass ich es blöde fand und immer noch finde, jemandem, der gerade mit HTML anfängt, so etwas vorzusetzen und ihm dann noch sinngemäß vorzuschlagen: "und sag mal deinem Lehrer, dass er Unsinn macht, wenn er dir so etwas aufgibt". Wenn wenigstens gute Gründe angeführt worden wären, hätte ich es noch akzeptieren können. Aber wenn in einem Posting geschrieben wird, das Erlernen dieser Technik sei Blödsinn und im nächsten, man könne durchaus in Situationen kommen, in denen man diese Technik beherrschen müsse, dann macht das für mich keinen Sinn. Und selbst wenn Andreas recht hat und ich der einzige bin, der darin einen Widerspruch sieht - ich sehe ihn nun mal.

Und warum Ingo hier "die Mods" eingeführt hat, bleibt mir weiter unklar - aber wenn du sagst, das meine Interpretation falsch ist, dann akzeptiere ich das mal so. Ihr kennt euch besser und könnt deswegen wahrscheinlich auch besser einschätzen, was der andere eigentlich sagen möchte. Für Uneingeweihte hat es einen komischen Beigeschmack, und auch wenn ich mir schon ziemlich sicher bin, dass mich hier niemand vertreiben möchte, frage ich mich eben doch, welche Intention dieser Beitrag hatte.

Aber zuletzt und als Wichtigstes: Danke für deine netten Worte ! Ich bin gerne hier, unter anderem auch gerade weil hier immer wieder kontrovers diskutiert wird und man sich nicht nur gegenseitig die Eier schaukelt .

@jomal: Auch dir danke für deine Unterstützung .

Und jetzt allen eine gute Nacht mit süßen Träumen .

[Auge]

Wenn wenigstens gute Gründe angeführt worden wären, hätte ich es noch akzeptieren können.

Zumindest die angesprochenen Probleme mit der Navigation sind ein Argument, für mich übrigens das schlagende. Dabei geht es nicht um die Angabe des target-Attributs, das man mit der Angabe von <basetarget> im Header des Dokuments des Navigationsframes auch noch ganz effektiv erschlagen kann, sondern darum, dass in einem Frameset mehrere einzelne Dokumente geladen werden. Das hat allzuoft nachteilige Konsequenzen. So mancher macht sich diese Tatsache (mehrere Dateien/Dokumente) nämlich nicht bewusst, und wundert sich dann, warum es eben nicht so einfach geht, mit der Anforderung eines neuen Dokuments im Frame X den Inhalt des Frames Y zu ändern.

Beispiel: Die Navigation existiert auf der Website ausschließlich im Navigationsframe. Wird ein Dokumkent, welches normalerweise im "Hauptframe" geladen wird, über die Ergebnisliste einer Suchmaschine aufgerufen, fehlt die Navigation der Seite. Einzig etwaig vorhandene Links im Dokument führen auf weitere Angebote der Site (oder externe Angebote).

Abhilfe: In jedem Dokument wird die Navigation nochmals aufgeführt.

Nachteil: Sowohl die eigentliche Navigation als auch die auf den verschiedenen Seiten des Angebots müssen gepflegt werden. (Jaja, ich weiß, ohne Frames ist das auch nur ein Dokument weniger.)

Frage: Wenn ich die Navigation sowieso auf jeder Seite einbinden muss, warum sollte ich dann nicht gleich auf die Framekonstruktion verzichten, falls sie ausschließlich dazu dient[1], die Navigation immer an der gleichen Stelle bereitzustellen?

Techniken, um Frames nachzuladen, sollte eine Seite einzeln aufgerufen worden sein, gibt es unbestritten. Per JavaScript bleibt die Frage, ob es im Browser überhaupt ausgeführt wird (auch wenn das nur eine Anzahl der Aufrufe im einstelligen Prozentbereich betreffen wird). Serverseitig geht es wohl auch. Den Heckmeck würde ich mir aber nicht antun wollen. So wie es mir erklärt wurde ist das auch nicht so einfach und auch nicht sicher (was das Ergebnis (Frameset wird nachgeladen) betrifft), zumal die wenigsten HTML-Anfänger damit zurecht kommen dürften.

Es gibt einige Angebote, bei denen Frames offensichtlich als sinnvoll angesehen und daher verwendet werden. Oftmals handelt es sich dabei um webbasierte Software, bei der dann verschiedene Aufgaben sowohl logisch als auch optisch getrennt werden. Beispiel: phpMyAdmin

Das ist aber "nur" das Frontend einer "richtigen" Software. Nur, um eine optische Trennung auf einer Website zu realisieren, sind Frames, wegen der meiner Meinung nach gavierenden Nachteile, ungeeignet.

[1] Ich habe jetzt keine Lust, z.B. auf Banner, die immer sichtbar sein sollen, einzugehen. Wenn die dann auch noch, je nach aufzurufender Seite, wechseln sollen, muss wieder JavaScript her, was die Sache auch nicht einfacher macht. Das Gleiche gilt natürlich auch für gewünschte Änderungen innerhalb des Navigationsframes.

Tschö, Auge