Wen es interessiert!, Die 1. ist online! Einstellungen

[Gast_Mütze_*]

Hallo,
wenn Jemand Lust drauf hat, die private Website : www.a-kipsch.de ist jetzt online. Die private ist Klickibunti mit 'rumgealbere. Die anderen beiden sind seriös.
Für mein Erstlingswerk doch nicht soooo übel, oder?
Merry Christmas and a happy new year! Heute war Fettschrift mal erlaubt!

LG

Der Beitrag wurde von Mütze bearbeitet: 21.12.2006 - 15:14

[sebeck]

Hallo,
die Seite ist vom Aufbau her finde ich nicht schlecht. Kann man auch (für mich als Sehbehinderten sehr wichtig) bis auf wenige Außnahmen gut lesen.

Aber hier noch ein paar kleine Verbesserungsmöglichkeiten:

• Stichwort Barrierefreiheit: Ich finde es Schade, dass bei dir nur wenige Grafiken beschriftet sind. Oder (wie z. B. beim titel) nur unzureichend. Und da der "alt" tag eh schon im Quelltet steht wäre sowas schön.
• Du hast manche Textteile Gelb (oder orange oder was das genau ist) hinterlegt. Diese Sachen sind schwer lesbar für mich.
• Der Laufbalken auf der Startseite läuft finde ich zu schnell.
• Mich verwirrt auch, dass Links wie Home, Impressum und Gästebuch zweimal erwähnt werden.
• Ich finds schön, dass du die Seite, auf der man sich gerade befindet hervorhebst. Hier fände ich es sinnvoll, wenn dann auch kein link wäre. Aber das ist wirklich nur eine Kleinigkeit.

OK, soviel mal hierzu.

Viele grüße und ein schönes Wochenende.

sebeck

[Andreas]

• Stichwort Barrierefreiheit: Ich finde es Schade, dass bei dir nur wenige Grafiken beschriftet sind. Oder (wie z. B. beim titel) nur unzureichend. Und da der "alt" tag eh schon im Quelltet steht wäre sowas schön.

Generelle Drage dazu: sollten wirklich alle Grafiken alternativ betextet werden? auch wenn es nur Designelemente sind oder zum grundsätzlichen Verständnis der Seite nicht notwendig sind?

Wenn dann alt="" drin steht, dann würde doch ein Screenreader oder eine Braillezeile auch nichts vorlesen/anzeigen, oder? Wenn nicht, dann ist das bei meinen Seiten genau so gewollt.

Warum also z.B. bei so animierten GIFs, die nur Deko sind, einen title oder alt pflegen?

Gruß
Andreas

[db]

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Warum also z.B. bei so animierten GIFs, die nur Deko sind, einen title oder alt pflegen?
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Sorry, dieses Sichtweise kann nur von einem optisch Sehenden stammen. :-) Eine alternative Betextung ist es für einen Sehenden.

Defizite und was dagegen zu tun ist, sollten wird uns von denen erklären lassen, die damit leben müssen. Auf Deinen Seiten werden diese Menschen sicher Deine Willenserklärung bezüglich leerer Alternativ-Texte irgendwie erfahren können. Ups, eine spitze, belehrende Bemerkung? Nein! Ein absolut ernstgemeinter Vorschlag. Man könnte am Anfang jeder Seite eine Minigrafik einbinden, deren alternativer Text solche Erklärungen beinhalten könnte.

[Andreas]

Sorry, dieses Sichtweise kann nur von einem optisch Sehenden stammen. :-)

Naja, deswegen fragte ich ja einen Betroffenen

Eine alternative Betextung ist es für einen Sehenden. ... Man könnte am Anfang jeder Seite eine Minigrafik einbinden, deren alternativer Text solche Erklärungen beinhalten könnte.

Das ist schon nicht nur so aus dem Bauch raus. Ich habe ein paar Seminare zu dem Thema gehabt und meine Vorgehensweise ist die Konsequenz daraus. Einleuchtend ist für mich, dass niemand von einem Screenreader vorgelesen haben möchte, dass ich irgendwo eine runde Ecke in einer Tabelle eingebunden habe

Wenn nun also Sebeck als Betroffener bemängelt, dass Mütze etliche seiner Grafiken nicht betitlet oder mit Alternativtext versehen hat (ja schon, aber eben alt="" ...) dann frage ich mich halt, ob es Sinn macht jedes Füllsel entsprechend zu bearbeiten, oder ob alt="" eben nicht schon die richtige Beschreibung ist.

Ich hab's auch nicht als spitze Bemerkung oder Belehrung aufgefasst.

[db]

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Wenn nun also Sebeck als Betroffener bemängelt, dass Mütze etliche seiner Grafiken nicht betitlet oder mit Alternativtext versehen hat (ja schon, aber eben alt="" ...) dann frage ich mich halt, ob es Sinn macht jedes Füllsel entsprechend zu bearbeiten, oder ob alt="" eben nicht schon die richtige Beschreibung ist.
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Wenn alt oder title leer ist, gibt es keine Interpretationsmöglichkeit, es sei denn, man kennt die Früchte der Plausibilität des Seitengestalters (s.o.). Meistens dürften diese Texte fehlen, weil sich der Designer keine Gedanken zum Thema macht, es ihm lästig wäre usw.. In beiden Fällen kann sich der Sehbehinderte oder Blinde denken was er will, nur nicht was der Designer meinte. Es fehlt diese Information, mit der könnte auch der indirekt Lesende Logik nutzen, seine und die des Designers.

[Andreas]

Wenn alt oder title leer ist, gibt es keine Interpretationsmöglichkeit,

Das ist eben meine Frage: was zeigt die Braillezeile bei leerem alt/title Attribut an? Zeigt sie an "Hier ist ein Bild mit leerem alt/title!" oder zeigt sie eben nichts an. Letzteres ist das, was mich gelehrt wurde. Das gleiche gilt für Screenreader.

Da Lynx immer als Beispiel zum Überprüfen der Seiten hinsichtlich Nutzbarkeit durch Sehbehinderte genannt wird, scheint die Variante von leerem alt/title für "Füllsel- oder Dekografiken" richtig. Denn mit Lynx wird exakt das angezeigt, was ich mir vorstelle und was ich als relevant ansehe. Und was ich auf meinen Seiten als relevant ansehe, entscheide in letzter Konsequenz ich

Mich interessiert hierbei eben nur, wie diese leeren Attribute dargestellt werden. Wenn ein Screenreader/Textbrowser/Braillezeile meine Vorgaben ignoriert, dann ist das unglücklich. Und das möchte ich natürlich vermeiden. So wie Generationen von Homepagebastlern die Fehler des IE umschifft haben.

Wenn ein Bild einen ausschließlichen Nutzen auf der Seite hat, dann beschreibe ich es selbstredend. Am Beispiel meiner Seite http://www.andreas-edler.de/2007/01/775dua...os-240-reva.php wird vielleicht klar, was ich meine. Der Screenshot des Bildschirms ist im Wesentlichen Deko. Er transportiert keine relevanten Informationen. Das alt Attribut ist leer und sollte nun von Braillezeile/Screenreader etc. ignoriert bzw. nicht angezeigt werden. Wird nun für Sehbehinderte angezeigt "JPG mit leererm Alt-Attribut" ist das sehr störend - ich gehe soweit zu sagen: falsch.

[db]

Diese Versuche, eigenes Verhalten und Erlerntes wortreich zu erklären, sind doch ein deutlich lesbarer Beleg für Interpretationsprobleme, aber auch für Verständnisfragen. Dabei ging es doch nicht darum was wir meinen, uns logisch oder plausibel erscheint, es ging darum, dies mitteilbar zu machen. Ich bin nicht in der Lage Dich in irgendeiner Form zu informieren, indem ich Dir die Information vorenthalte, weil's mir schlüssig erscheint. Deiner Argumentation, bezüglich des Wertes der Information, kann ich folgen, logisch, ich kann ja sehen. Genau hier sind wir wieder bei den eigentlichen Problemen. Die nicht oder schlecht sehenden Leser werden faktisch per Logik ausgeschlossen, durch unsere Logik. Wie Du es handhabst wäre doch vollkommen ok, was fehlt ist eben die Erklärung dazu, denn die muss man erfahren können. Abschließend greife ich noch einmal meinen Gedanken mit dem erläuternden Text per alt oder title auf, der ja nicht zu jeder Grafik erscheinen soll, sondern explizit erklärt warum er dort fehlen kann. Vielleicht gibt es irgendwann mal ein Logo „Blind-Support“, mit dem man das verbinden könnte.

[sebeck]

Hallo,
sorry erstmal, dass ich mich erst jetzt melde.

Erst nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich bin nicht Blind, sondern sehr stark sehbehindert, d.h. ich habe noch einen kleinen Sehrest, der es mir ermöglicht, mit einem Vergrößerungsprogramm zu arbeiten, sodass für mich persönlich die Beschriftungen eigentlich egal sind. Aber für Blinde eben nicht.

Aufgrund euerer Mitteilungen habe ich einmal einen Blinden auf die Seite losgelassen. Ich muss dazu sagen, ich kannte es immer nur so, dass bei einer Grafik immer Grafik und irgendeine Nummer angesagt wurden, also z. B. "Grafik 728".

Das man dieses mithilfe des leeren Alt-Tags "aushebeln" kann war mir bis jetzt auch neu. Das wusste ich bisjetzt wirklich noch nicht.

Klar, so kleine Deko-Grafiken kann man mit dieser Methode natürlich rauslassen. Aber dennoch wäre es an manchen stellen Sinnvoll, die Grafik zu Beschriften. Insbesondere wenn man sich auf ein Bild bezieht. Oder die Bilder z. B. Links darstellen (wie das bei Mütze auch manchmalder Fall ist). Gut, es gibt Sreenreader, die Text in Grafiken erkennen, aber das muss nicht der Fall sein. Bei vielen älteren Versionen geht diese funktion nicht. Oder auch bei anderen Screenreadern.

Viele Grüße

sebeck

[Auge]

Hallo

Das alt-Attribut ist dazu da, einen Text zur Verfügung zu stellen, falls Bilder nicht dargestellt werden sollen/können. So weit ist das ja klar.

Wenn ein Bild zum Inhalt der Seite gehört, soll auch ein Screenreader, die Braillezeile oder was auch immer etwas vom Bildinhalt vermittelt bekommen, also sollte das alt-Attribut auch ausgefüllt sein. Für längere Erklärungen gibt es noch das Attribut "longdesc", das aber von kaum einem Browser (ausreichend) unterstützt wird. Mit diesem Attribut wird eine URL angegeben, unter der eine ausführliche Beschreibung des Bildinhalts hinterlegt ist.

Ziergraphiken vermitteln keinen Inhalt. Deshalb halte ich dort, wie auch Andreas, ein leeres alt-Attribut für den richtigen Weg. Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.

Tschö, Auge

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 10.01.2007 - 12:55

[db]

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Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.
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Vollkommen richtig, wer käme schon auf eine derart hirnrissige Idee? Für die Volldurchblicker noch einmal kurz erklärt, um was es ging: Man nutzt alt oder title am Seitenanfang um den nicht Sehenden eine Information bezüglich leerer alt u. o. title Einträgen zu geben! Damit wird natürlich gleichzeitig vermieden diese, für Sehende unwichtige Information, im Klartext darzustellen. Ein geistig Blinder würde dies Info natürlich mit jedem alt oder title wiederholen. :-)

[Auge]

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Eine Beschreibung, wie sich die Seite für einen Sehenden darstellt, braucht niemand, der damit sowieso nicht "in Berührung" kommt.
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Vollkommen richtig, wer käme schon auf eine derart hirnrissige Idee? ...

Schön, das Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen, um sich zu echauffieren.

1. schrieb ich vorher, dass Bilder, die Inhalt vermitteln, eine Erklärung im alt-Attribut zu haben haben.

2. bezog sich der Absatz, mit dem von dir zitierte Textfetzen, und somit auch dieser selbst, explizit auf die Ziergraphiken. Mit Ziergraphiken sind mit Bildern realisierte Ränder, Farbverläufe und Ähnliches gemeint. Diese transportieren definitiv keinen Inhalt. Und genau deshalb ist in solchen Fällen das alt-Attribut leer zu lassen, damit z.B. in einem Screenreader nicht zusammenhanglos z.B. für "Bild: linker Rand"[1] "Bild Doppelpunkt linker Rand" vorgelesen wird.

[1] Alternativtext willkürlich und vielleicht auch nicht praxistauglich gewählt

Tschö, Auge

[Nachtrag]:
PS: Ich bin mir der Anforderungen an Webseiten, die auch für körperlich eingeschränkte Personen zugänglich sein sollen, durchaus bewusst.

Der Beitrag wurde von Auge bearbeitet: 11.01.2007 - 15:51

[db]

...
Schön, das Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen, um sich zu echauffieren.
...

Echauffiert soll ich mich haben? Ich bitte Dich, da hat Dich wohl mein Spiegel zu stark geblendet.

So richtig kapiert hast Du es allerdings immer noch nicht. Gerade Du, der glaubt mit Kontext hausieren zu müssen, bekommt das nicht auf die Reihe. Es geht immer noch nicht darum jedes alt zu betexten, es geht darum an e i n e r geeigneten Stelle am Dokumentenanfang zu erklären das die absichtlich immer dann leer bleiben oder fehlen, wenn's keine sinnvolle Information gibt. Keine Nachlässigkeit des Designers ist der Grund für das Fehlen, es gibt eine logische Erklärung. Das macht einen Unterschied zu den Seiten der Ignoranten, die dieses Thema nicht interessiert.

So, nun beruhige Dich mal wieder. Deine Chancen hier einen Wochenendworkshop "Projektion als Chance" zu gewinnen sind eh minimal.

[Auge]

Hallo db

... Es geht immer noch nicht darum jedes alt zu betexten, es geht darum an e i n e r geeigneten Stelle am Dokumentenanfang zu erklären das die absichtlich immer dann leer bleiben oder fehlen, wenn's keine sinnvolle Information gibt. Keine Nachlässigkeit des Designers ist der Grund für das Fehlen, es gibt eine logische Erklärung. Das macht einen Unterschied zu den Seiten der Ignoranten, die dieses Thema nicht interessiert.

Nun gut, das las sich alles für mich anders. Andreas' ursprüngliche Nachfrage war ja, wie Screenreader mit leeren alt-Attributen umgehen.

Spielen wir das mal durch. Nehmen wir als Beispiel den Header dieser Seite. Wir sehen den blauen Kasten mit dem Bild "know the source" und einem Farbverlauf. Letzteres ist ein typisches Beispiel für eine Ziergraphik. Sowohl den Umstand, dass der Farbverlauf hier per CSS eingebunden ist als auch die Googlewerbung, ignorieren wir mal für das Beispiel.

*btw* Wenn alle Ziergraphiken überall per CSS eigebunden würden, wäre diese Diskussion obsolet. Aber, obwohl CSS 'ne Menge kann, deckt es leider (noch?) nicht alle gewünschten Anwendungsfälle ab.

Fall 1: Mit einem graphischen Browser, also MSIE, FF, Opera etc. pp. sieht man die Bilder, ausgenommen, die Anzeige derselben ist deaktiviert, was bei den wenigsten zutreffen sollte. Die Seite sieht optisch so aus, wie es der Ersteller vorgesehen hat.

Fall 2: Der Ersteller hat sich darüber Gedanken gemacht, ob die Seite für nichtgraphische Browser darstellbar ist und wie sie dort wirkt. Wichtig ist dort, dem Bild "know the source" einen Alternativtext zugewiesen zu haben, zumal ohne diesen Text der mit dem Bild ausgezeichnete Link unbenutzbar wäre. Die Ziergaphik übermittelt nichts, erhält somit ein leeres alt-Attribut.

So weit, so gut. Bis hierher, denke ich, besteht zwischen unseren Auffassungen keine Diskrepanz.

Die Frage bleibt (zumindest für mich), ob es in diesem Zusammenhang einen Sinn ergibt, den Benutzer (z.B. eines Screenreaders) darauf hinzuweisen, dass einige Graphiken keinen Alternativtext haben. Wie sebeck uns bestätigte, lesen Screenreader anstelle eines leeren Alternativtextes nichts vor[1]. Der Benutzer des Screenreaders bekommt demnach nicht einmal mit, dass an der entsprechenden Stelle ein Bild im Quelltext eingebunden ist.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Warum sollte ich etwas erklären, was in diesem Fall "nicht da" ist? Wie wirkt eine solche Erklärung, wenn der Gegenstand der Erklärung, für den, für den sie da ist, nicht erkennbar ist?

[1] Bei fehlendem Alternativtext zeigen Textbrowser den Dateinamen an. Dazu eine Frage an sebeck: Kannst du dich mal erkundigen, wie das Screenreader oder gar Braillezeilen handhaben? Du schriebst ja sinngemäß vom "Austricksen per leerem alt-Attribut".

Tschö, Auge

[Gast_Mütze_*]

Hallo,
es war tatsächlich nur eine erst "Fingerübung". Die nächste Website geht nächste Woche hoch, da sind schon einige Fauxpas' korrigiert und von Validome und w3c HTML- & CSS-Validiert.
KlickiBunti und animierte Gifs sind bei mir jetzt auch out. Von der privaten Website, die, die Ihr gesehen habt, ist gerade eine 2nd Edition in Arbeit.
Diesmal auch validiert und die "alt"-Tags ausgefüllt. Thema ist auch besser.
1.: natürlich OpenSource. Das 2. Thema hatte ich vor meiner Nase, aber nie bemerkt: Berlin, eine Stadt voller Gegensätze, Seltsamkeiten und Normalitäten.
Habe mir auch ein etwas anderes Stylesheet "gebastelt", dass um Längen besser aussieht.
Für einen Freund habe ich einen Auftrag als 2.Mann übernommen. 200 Hotels auf Nord-Zypern. Ich bin für Grafiken, Textlinks, Rechtschreibung, Validierung und Thumbnails zuständig.
Das Beste, was ich nie geglaubt hätte, ist, dass ich nicht mehr (nur) mit Phase 5 arbeite. Habe so lange mit ihm gearbeitet, dass ich (fast) alle Tags im Kopf habe.
Bei der Privaten arbeite ich weiter mit P5, weil er einfach komfortabel ist. Bei der Anderen sagt mein "Chef" (höhö), ich muß das auch so können.
Man wächst mit seinen Aufgaben.
Vielen Dank für Eure Kritiken und Anregungen, die ich in der Zeit meiner Abwesenheit (falsche Mailaddy) aber schon umgesetzt habe. Ich poste dann die nächsten Urls. Diese Websites sind dann definitiv barrirefrei.
Fazit: HTML & CSS is goil! Hat mir selten so viel Spaß am Computer gemacht, wie jetzt.
Habe auch NVU, AFFS, SuperHTML, etc. ausprobiert und eine Uralt-Version (2001) von P5.
Der Uralt P5 ist definitiv besser als das neumodische WYSIWYG-Zeug.
Entweder Phase 5 oder der OpenSource-Editor Notepad++, Alles andere ist Kinder-*Stuhlgang*.

Liebe Grüße ans ganze Forum. Die Nacht ist jung und die vielen kleinen Tags warten auf mich.

LG, Mütze