CSS, Tabellen oder Frames oder was? Einstellungen

[Gast_haumichblau_*]

Hallo Leute,

versuche mich gerade in html. Nun möchte ich Texte, Bilder o.ä. schön strukturiert auf der Seite verteilen. Wie mache ich das am effektivsten.

Frames sind verpönt, Tabellen auch nicht das wahre, CSS wohl der Hit. Hm, hab ich mir die Frage da wohl selbst schon beantwortet? Ich weiß es nicht. Also, wie teile ich meine Seite elegant und effektiv ein?

Vielen Dank vorab,
leBernd

[Andreas]

Hi und willkommen!

Wie soll man das beantworten, wenn man nicht weiß, was Du anordnen willst. Mit CSS formatierte DIV-Wüsten sind genauso wenig ein Hit, wie x-zig-fach verschachtelte Tabellen.

Wohl sind Tabellen aber sehr gut geeignet zur übersichtlichen Darstellung von Daten. Dazu sind sie ja sogar gedacht! Weiterhin überlege sogar *ich* ;-) schon seit ein paar Wochen, einen Teil unserer Homepage mit Frames zu gestalten, weil mir einfach keine praktikablere Lösung einfallen will - so ungern ich das sage.

Die Antwort auf Deine Frage lautet also: Kommt drauf an!

Viele Grüße

Andreas

[Conny]

Hi,
DIV-Container und CSS wäre die richtige Richtung, wurde schon oft und ausführlich hier im Forum besprochen; die Suchfunktion könnte hilfreich sein....

cu
Conny

[Gast_haumichblau_*]

Danke für die prompte Antwort,

na ja, es ist eben so, dass ich nicht logisch denken kann :oops:

Ich will sagenwirmal rechts oben ein Bild, schräg links darunter einen kleinen Text, dann möglichst mittendrin ein Applet darstellen... Das war natürlich übertrieben.
Mir fehlt einfach das Verständnis dafür, eine Seite so einzurichten, dass ich Inhalte so flexibel wie möglich verteilen kann.

Beim ersten Reinschnuppern in die Materie html schienen mir Frames eigentlich eine gute Lösung. Das darfst Du ja aber nicht laut aussprechen...

Konkret: Ich möchte eine Vorlage erstellen, die flexibel zu bearbeiten ist. Sind also Tabellen das richtige für mich? (Kurzer Nebenschauplatz: Ist es ratsam eine 100 % breite und 100 % hohe Tabelle zu erstellen, um alle Bildschirmgrößen zu berücksichtigen?)

Grüße ausm Schwarzwald
leBernd

[SteffenG]

Hallo,

Ich will sagenwirmal rechts oben ein Bild, schräg links darunter einen kleinen Text, dann möglichst mittendrin ein Applet darstellen...

Du könntest Bilder und Absätze absolut positionieren:

QUELLTEXT

<img id="hallo" />

<p id="erkl">Text</p>

mit dem CSS

QUELLTEXT

img#hallo {position:absolute;top:3em;right:5em;}

p#erkl {position:absolute;top:10em;left:3em;}

Ich möchte eine Vorlage erstellen, die flexibel zu bearbeiten ist.

Wenn alle Seiten den gleichen Aufbau haben (navigation, content, banner), dann macht man das für gewöhnlich mit DIVs als eine Art Meta-Struktur.

Sind also Tabellen das richtige für mich?

Würde ich nicht machen. Tabellen sind für tabellarische Daten gedacht. Nicht dafür, dass man sein Layout hinbastelt.

(Kurzer Nebenschauplatz: Ist es ratsam eine 100 % breite und 100 % hohe Tabelle zu erstellen, um alle Bildschirmgrößen zu berücksichtigen?)

Versteh' ich nicht, was du da vorhast. Du kannst ein liquid-Design mit CSS machen, das sich automatisch an die Bildschirmauflösung anpasst. Ersetze dafür die 'em's im CSS oben durch '%'.


schöne Grüße
Steffen

[Andreas]

Ich will sagenwirmal rechts oben ein Bild, schräg links darunter einen kleinen Text, dann möglichst mittendrin ein Applet darstellen... Das war natürlich übertrieben.

Dazu brauchst Du weder Tabellen noch DIVs noch Frames. Naja, für das "mittendrin" vielleicht schon einen Container, aber da kannst Du auch einen Absatz absolut positionieren.

Konkret: Ich möchte eine Vorlage erstellen, die flexibel zu bearbeiten ist

Das ist aber doch so wenig konkret wie nur was! Flexibel bearbeiten kann man fast alles, was irgenwo editierbare Bereiche hat - oder nur Bereiche, die Du als zu editieren festlegst. Das hat mit Tabellen, Frames und DIVs nix zu tun.

Ist es ratsam eine 100 % breite und 100 % hohe Tabelle zu erstellen, um alle Bildschirmgrößen zu berücksichtigen?)

Definitiv: Nein! Es gibt gar keine 100% hohen Tabellen.

Und das schöne an HTML ist, dass es sich automatisch an alle Bildschirmgrößen anpasst, wenn man als Seitenersteller nur davon absieht, HTML dazu zuzwingen so auszusehen wie ein PDF. Also keine festen Größenangaben, absolute Positionierungen nur mit Bedacht einsetzen und die Wahl der Schriftgröße bitte dem Benutzer überlassen.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass http://selfhtml.teamone.de nicht unhilfreich für Dich ist ...

Grüße

Andreas

[Gast_haumichblau_*]

@conny - tut mir Leid, hab unheimlich viel zu dem Thema gelesen - und unheimlich viele Meinungen gehört. Hat wohl nichts gefruchtet...

@filmfacts - hm, selfhtml hab ich auf der Festplatte. Wahrscheinlich bin ich einfach zu dämlich, mir fehlt es am Grundverständnis :cry:

Wahrscheinlich sollte ich lieber etwas basteln, oder so...

windowcolors statt window.color


ein frustrierter leBernd

[Auge]

Beim ersten Reinschnuppern in die Materie html schienen mir Frames eigentlich eine gute Lösung. Das darfst Du ja aber nicht laut aussprechen...

Wieso? Wenn's sogar Andreas/filmfacts kann.
Der ist hier der Framekritiker schlechthin.

Konkret: Ich möchte eine Vorlage erstellen, die flexibel zu bearbeiten ist. Sind also Tabellen das richtige für mich?

Zu allererst: Schau dich mal bei Selfhtml um. Ich will jetzt nicht auf
Frames vs. Tabellen vs. Div's hinaus. Es gibt aber spezielle Tags für
so ziemlich alles, was man, sagen wir mal, in einem Schreibprogramm
machen kann. Also z.B. <p></p> für einen Textabsatz und <ul>/<ol>
für Listen. Diese auch zu benutzen, halte ich für wesentlich wichtiger,
da damit zuallererst eine logische Struktur des Dokuments festgelegt wird.
Dies alles kannst du natürlich in eine Layouttabelle oder auch
in zu positionierende div's packen.
Problem bei den letzteren ist, daß diese per CSS positioniert
werden. Es gibt aber einige Unterschiede, wie CSS-Angaben in
den Browsern der verschiedenen Hersteller und Versionen dargestellt
werden.
Viele wollen ein Layout haben, daß in allen Browsern identisch aussieht.
Das heißt wiederum alle Macken und deren Umgehung zu kennen,
oder aber sich von diesem Anspruch zu verabschieden.
Webseiten sind nun mal kein Drucklayout und HTML nicht für DTP da.

(Kurzer Nebenschauplatz: Ist es ratsam eine 100 % breite und 100 % hohe Tabelle zu erstellen, um alle Bildschirmgrößen zu berücksichtigen?)

Geh mal von den Bildschirmgrößen weg, nimm anstatt dessen Fenstergrößen
an. Nicht jeder benutzt seinen Browser im Vollbildmodus.
Damit steht auch fest, daß man nicht von bestimmten Auflösungen
(z.B. 800/600 oder 1024/768) ausgehen kann.

Die Angabe in % ist zur Berücksichtigung der verschiedenen
Fenstergrößen sehr praktisch.
Bei den von dir avisierten 100% ist zu beachten, daß für den Browser
klar sein muß, auf was sich die 100% beziehen. Gib also dem
übergeordneten Element, vielleicht body (?), ebenfalls
eine Größenangabe.
Es könnten aber genauso 80% sein, dann hast du halt einen Rand,
oder bei mittiger Ausrichtung zwei gleichgroße Ränder.

Tschö, Auge

[Gast_Apeman_*]

Beim ersten Reinschnuppern in die Materie html schienen mir Frames eigentlich eine gute Lösung. Das darfst Du ja aber nicht laut aussprechen...

Wieso? Wenn's sogar Andreas/filmfacts kann.
Der ist hier der Framekritiker schlechthin.

Das hat mich auch sehr gewundert :roll:
Es geschen noch Wunder

Naja, heißt ja nicht, das er es schon verwendet. Aber ich finde immerhin die Einsicht sehr bemerkenswert, und das von jemandem der die Materie durchaus beherrscht, das er in manchen Situationen einen Einsatz für Frames als gerechtfertigt betrachtet. Ich kann mir sehr gut vorstellen, das er das nicht gerne zugab.

Das zeigt im Umkehrschluss aber auch das sich HTML, CSS und und und noch weiter entwickeln müssen. Ich hoffe, das es mal eine 100%ig eindeutige Möglichkeit geben wird.

[Andreas]

Naja, heißt ja nicht, das er es schon verwendet.

Jein, ich verwende durchaus <iframe> ... viele der Inhalte die wir benutzen kommen halt von extern und leider ist es nicht sonderlich Mode, bei externen Anbietern, sowas wie 'ne kopf.txt und fuss.txt per include einzubinden. Das würde mir sehr viel Arbeit ersparen :-( Die meisten Anbieter, die ich danach frage, denken ich rede von böhmischen Dörfern.

Und da ein Abteilungsleiter bei uns im Haus halt sehr spezielle Vorstellungen vom Internetauftritt seiner Abteilung hat ... so richtig begeistert bin ich auch nicht. Aber es sind halt wieder externe Datenbanken einzubinden und bestimmte Elemente sollen an bestimmten Stellen stehen und blablabla ... leider haben die Herren meist keine Ahnung von der Technik und stellen sich das sehr PDFartig vor :-(

Ich *will* das nicht mit Frames machen, aber bisher hatte ich auch noch nicht so richtig Zeit, mich da genauer drum zu kümmern. Für den speziellen Fall, ist es allerdings mit Frames eine Sache von 5 Minuten und ohne Frames eine richtige Bastelei - und manchmal kann ich auch ganz schön bequem sein

Was wohl für ein Aufschrei folgt, wenn ich sage, dass diese "Unterseite" sogar über einen Javascriptlink in einem PopUp aufgerufen werden wird ... ? 8O

Grüße

Andreas

PS.: Aber wenn ich mir angucke, was für ein Wurstmist dabei rauskommt, wenn man die "vorgeschriebenen" Tools benutzt (-> http://www.sskpw.de - beispielhaft) dann wäre ich mit einer "Unterseite" die auf Frames setzt sehr zufrieden!

[i.b.g]

Hallo,

@Andreas, das ist ja nun wirklich das Grauen schlechthin. Bei dieser sskpw-Seite, da kommt alles, was so mehr oder weniger Probleme beim Nutzer bringen kann zusammen.

Ich habe mich eine ganze Weile am Einbinden von Objekten versucht aber leider hab ich nur den Mozilla bewegen können, externe HTML-Seiten einzubinden. Die Spezifikation dazu ist eindeutig, wer nicht mitspielt ist der IE.
Dieses Beispiel aus der Spezifikation hab ich ausprobiert:
<OBJECT data="embed_me.html">
Warning: embed_me.html could not be embedded.
</OBJECT>.

Wenn denn der Monopolist dies endlich könnte, dann wäre wohl die Zeit der Iframes und Frames gezählt.
Schade ...

[Gast_Apeman_*]

@Andreas, das ist ja nun wirklich das Grauen schlechthin. Bei dieser sskpw-Seite, da kommt alles, was so mehr oder weniger Probleme beim Nutzer bringen kann zusammen.

Hallo,

es ist zwar an Andreas gerichtet, aber gestatte(t) mir bitte die Frage, was an dieser Seite so schlimm ist? Warum ist es das Grauen schlechthin
Ich nutze den IE 6 habe aber keinerlei Anzeigefehler entdecken können. Navigation und Anzeige alles okay.

Und Bitte, Es ist nicht als Provokation gemeint, sondern eine ernsthafte Frage :!: :!: :!:

[bipae]

Hallo, haumichblau! (netter Name )
Versuche doch Testseiten!
Am besten beginnst Du mit CSS und machst Absätze verschiedener Klassen. Die richtigen Inhalte würde ich noch nicht einfügen; es ist eine Heidenarbeit, wenn man dann doch umschreiben will; also als Text nur blabla, Beispiel, Überschrift, Bild.
Dann guckst Du Dir das an und experimentierst mit weiteren CSS Befehlen. Dazu ist "TopStyle" eine gute Hilfe.
Dann machst Du das Gleiche mit Tabellen.
Da die Homepage ratzfatz aus mehreren Seiten bestehen wird, hast Du erstmal ein bis drei Rohbau-Vorlagen und entscheidest dann, welche jeweils paßt.
Aber Ausprobieren :!: mußt Du schon, nur dabei bekommst Du ein Gefühl für layout.
Es werden auch regelmäßig gute und schlechte Seiten gekürt, die kannst Du Dir im Netz ansehen und Fehler vermeiden.
Und bei konkreten Problemen sind hier immer Adepten, die weiterhelfen! Aber pauschal kann man Deine Frage nicht beantworten.
Viel Spaß beim Basteln
bipae

[Andreas]

Warum ist es das Grauen schlechthin

Es ist eine Seite eines Unternehmens, welche Kunden gewinnen will oder den Kunden etwas bieten möchte. Schalte bitte einmal Javascript ab und besuch' die Seite. Stell Dir vor, Du bist Sehbehindert und möchtest gerne "große Schriften" benutzen ... versuch es. Stell Dir vor, Du bist blind und möchtest Überweisungen lieber bequem von zu Hause aus erledigen und hast deshalb an Deinem PC ein Modem und eine Braillezeile ... versuch' diesen Zustand mit Lynx zu simulieren und schau' Dir die Seite an. Träum ein wenig und denk Dir, Du sitzt mit Deinen anderen Jungprofessorenkollegen im Zug und willst mit dem Homebanking auf Deinem Ipaq per GPRS angeben ... Pustekuchen!

Es ist das Grauen schlechthin!

Und ich verspreche euch, das Tool mit dem diese Seite erstellt wird (im übrigen sind fast alle Seiten aus dem Verbandsgebiet so erstellt) ist noch viel grauseliger! Ich habe das Programm seinerzeit gekauft und hitzige Mails und Telefonate mit dem Softwarehaus geführt. Auf der letzten Präsentation des Verbandslayoutes in unserem Rechenzentrum habe ich eine halbe Stunde in der Pause mit dem Chefprogrammier über das desolate Ergebnis seines Tools diskutiert. Der war so angefressen, dass er mich nach der Pause namentlich vor der Zuhörerschaft (ca. 200 Sparkassenmokel) erwähnt hat ;-) Allerdings mit dem Eingeständnis, dass ich im Prinzip Recht habe!

Ich erstelle daher unsere Seiten mit Phase5 und versuche das vorgegebene Layout weitestgehend nachzubauen. Das gelingt recht gut. Unsere Seiten sind dadurch natürlich deutlich schneller und stabiler und funktionieren ohne Frames und Javascript (bis auf das Homebanking - aber das ist nicht mein Tanzbereich). Das ist auch anderen Sparkassen schon aufgefallen. Für Inhalte bin ich im übrigen nicht zuständig ;-) Die sind auch austauschbar, da vielfach aus Mustersammlungen kopiert.

Man kann eine Seite *so* nicht ins Netz stellen, wenn man kein Lust-und-Laune-Webseitenersteller ist, der seine "Mein Katze, mein Auto, meine Märklineisenbahn" Homepage dem weltweiten Publikum präsentieren will.

Leider ist das an den Stellen, an denen monatlich das dicke Geld ausgezahlt wird, nicht bekannt. *Die* kennen nähmlich nur IE6.0 und 2Mbit Datenleitungen und den dazugehörigen Ledersessel mit blondierter Sekretärin.

Nein, ich bin nicht neidisch oder sauer - nur leicht angefressen, weil ich heute genau wegen diesem Thema ein wenig Theater im Büro hatte :-/

Grüße

Andreas

BTW.:
http://www.sparkasse-minden-luebbecke.de/
http://www.sparkasse-herford.de/
http://www.stadtsparkasse-rahden.de/ (gleiches Tool, alter Style)

http://www.sskbo.de/ (Phase5, alter Style)
http://neu.sskbo.com/ (Phase5, neuer Style)

Das ist jetzt nicht perfekt, aber mindestens meine Startseite ist valide! ;-) Und ja, ich würde die Menus auch gerne mit PHP etwas "dynamischer" machen, aber leider werden die Rechenzentrumsserver aus Sicherheitsgründen *nie* serverseitige Scriptsprachen unterstützen. Also nur statisches HTML ...

[Andreas]

Dieses Beispiel aus der Spezifikation hab ich ausprobiert:
<OBJECT data="embed_me.html">
Warning: embed_me.html could not be embedded.
</OBJECT>.

Ja, damit habe ich auch schon rumprobiert. Ist ja quasi eine "Include" Technik und würde mir sehr helfen ... funktioniert leider nicht so überzeugend.

[Gast_haumichblau_*]

Möchte mich nur noch einmal bedanken und sagen: Dieses Forum ist spitze!!!

Ich werde wiederkommen ... und ich werde wieder dumme Fragen stellen ... und irgendwann werde ich Anfängern ihre Fragen beantworten können.

Prima Plan, was? 8)

Grüße

Bernd

[Gast_Tom._*]

Ich werde wiederkommen ... und ich werde wieder dumme Fragen stellen ... und irgendwann werde ich Anfängern ihre Fragen beantworten können.

...an irgend Jemanden erinnert der mich???! :? :? :?

[Gast_haumichblau_*]

Ich hoffe, an jemand mit Charme, Cleverness und Astralkörper...

[avenger]

Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert.

[Netizen]

Du könntest Bilder und Absätze absolut positionieren:

QUELLTEXT

<img id="hallo" />

<p id="erkl">Text</p>

mit dem CSS

QUELLTEXT

img#hallo {position:absolute;top:3em;right:5em;}

p#erkl {position:absolute;top:10em;left:3em;}

Einen Anfänger gleich mit absoluter Positionierung zu erschlagen halte ich für gewagt, ohne Hintergrundwissen handelt man sich damit massenweise Probleme ein. Und selbst wenn man die Pros und Cons kennt, sollte man es IMHO nach Möglichkeit vermeiden, denn oftmals gehts auch ohne.

Ich möchte eine Vorlage erstellen, die flexibel zu bearbeiten ist.

Wenn alle Seiten den gleichen Aufbau haben (navigation, content, banner), dann macht man das für gewöhnlich mit DIVs als eine Art Meta-Struktur.

Nicht unbedingt, auch divs lassen sich in vielen Fällen vermeiden:

QUELLTEXT

<p id="head">

...

</p>



<ul id="nav">

...

</ul>



<p id="footer">

...

</p>

Sind also Tabellen das richtige für mich?

Würde ich nicht machen. Tabellen sind für tabellarische Daten gedacht. Nicht dafür, dass man sein Layout hinbastelt.

Darüber läßt sich trefflich streiten.

Gruß
n!

[Gast_Tom._*]

Sind also Tabellen das richtige für mich?

Würde ich nicht machen. Tabellen sind für tabellarische Daten gedacht. Nicht dafür, dass man sein Layout hinbastelt.

Darüber läßt sich trefflich streiten.

Gruß
n!

Genau! Meiner Meinung nach sind GERADE Tabellen bestens geeignet, Anfänger das Leben der Contentpositionierung etwas einfacher zu machen. Auch ich verwende Tabellen und zwar vorsätzlich; auch wenn sie vielleicht allgemein als eine etwas veraltete oder zweckentfremdete Technik angesehen werden. Aber es klappt einfach gut und man hat auch schnell motivierende Erfolge; die auch wichtig sind!

Gruß!

[Gast_Andi29688_*]

Hallo bin neu hier, hab da mal ne Frage, was sind "I Frames" ???

[helpy]

Hallo Andreas.....

Siehe SelfHtml: Eingebettete Frames

cu, helpy

[Gast_Andi29688_*]

hehe, selfhtml habsch auf dem Pc, hab mir das auch schon stückweise durchgelesen, wenn ich ne hp mach, dann schau ich immer spezifisch nach den sachen die ich suche, nur hab ich es eben mal nicht gemacht, weil ich auch mal was schreiben wollte ^^.
Aber danke!!! hehe, diese funktion wollte ich eh mal nutzen.

[Gast_Andi29688_*]

...irgendwie sind meine sätze doof...

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